De la Kakistocrație la Certocrație

Ionuț Vulpescu: Ați lansat conceptul de „Kakistocrație”, adică domnia celor proști. Am scăpat noi de dictatură, ne eliberăm și de Kakistocrație?

Dorin Tudoran: – Dictaturile celor mai proști, mai nepricepuți nu vor dispărea vreodată. Fac ochii roată și văd în multe, prea multe locuri ale lumii cât de înfloritoare sunt kakistocrațiile.

Ionuț Vulpescu:  – Al doilea concept a fost “Certocrația”, adică lumea celor care se pricep la toate. De fapt, românul nu e poet, ci comentator?

Dorin Tudoran: – Nu cred că există astăzi în România o profesiune mai populată decât părerologia. România are, probabil, cei mai mulți “analiști politici” pe cap de locuitor. Cum să mai ridice bietul român capul și să gândească cu el, când părerologii îi explică totul? În 2015 reuneam texte pe această temă în volumul România ca părere.

Ionuț Vulpescu: – Mai trebuie să așteptăm să se bage Havel la Mega Image? Sau a fost o promoție care i-a privit doar pe cehi?

Dorin Tudoran:– “Havel nu mai e de actualitate”, îmi spunea un om cândva serios. Nu l-am întrebat cine este acum de actualitate, de frică să nu aflu “adevărul” – Mugur Ciuvică? Anca Alexandrescu? Mircea Badea? Mihai Gâdea?

„Soția mea face parte din această categorie.”

Ionuț Vulpescu: – Ați lămurit că nu sunteți băiatul lui Radu Tudoran, ca atare nici nepotul lui Geo Bogza. Geo Bogza v-a întrebat însă cândva: “Cum stai cu pantofii?” V-a întrebat adică dacă are cine să vă însoțească în aventura dumneavoastră, dacă vor rezista unui drum lung și greu. Am văzut recent pe Facebook că ați aniversat 50 de ani de căsătorie. Soția dumneavoastră, Cora, reprezintă nu doar „pantofii” care au rezistat maratonului dumneavoastră, ci și cel mai frumos vers al vieții dumneavoastră?

Dorin Tudoran:– Există și oameni fără de ale căror sacrificii nu poți răzbi prin viață. Soția mea face parte din această categorie.

Dincolo și dincoace de Dumnezeu. Dorin Tudoran: „oricât de greu le-ar veni unora să creadă, Dumnezeu nu e nici Călin Georgescu.”

Ionuț Vulpescu:  – Am aflat că ați fost coleg de grădiniță cu poetul Daniel Turcea. Ani mai târziu, avea să scrie „Epifania”. A existat un moment în viața dumneavoastră în care să spuneți, asemenea lui Andre Frossard sau Daniel Turcea: „Dumnezeu există. Eu l-am întâlnit.”? 

Dorin Tudoran: – Nu, nu a existat.  În schimb îmi amintesc de Eugen Ionescu, neclintit în credința lui, dar mărturisind că, din când în când, ar fi așteptat și el un semn de la Dumnezeu. Numai că Dumnezeu nu se ocupă cu transmisul de asemenea semne, căci el nu e nici premier, nici președinte. Și oricât de greu le-ar veni unora să creadă, Dumnezeu nu e nici Călin Georgescu.

Ioan Alexandru, numele unei „literaturi mari”

Ionuț Vulpescu:  – Ați fost coleg la Facultate cu Ioan Alexandru. V-a surprins evoluția lui de după Revoluție?

Dorin Tudoran:– Nu m-a surprins. Avea în el, de foarte tânăr, o fierbere, o chemare, o patimă  – în sensul bun al cuvântului, dacă așa ceva există. Politica nu i-a făcut bine. Aprins, dedicat, gata de apostolat, a ars prea repede. Când ținea un discurs punea extrem de mult suflet în el, fața i se înroșea, aveai senzația că va exploda dintr-o clipă în alta. În 1991, a venit la Washington împreună cu alți doi parlamentari – Săndulescu și Linzmaier. Au călcat în toate gropile posibile. Printre acțiuni – minimalizarea, dacă nu chiar condamnarea, Alianței Civice. Aberant. Ca reprezentant înregistrat al Alianței și al Partidului Alianței Civice în Statele Unite, a trebuit să le răspund. Întorși la București, declarau într-o emisiune de radio că la Washington s-au întâlnit, printre alții, cu membri ai… „Comitetului pentru Drumuri și Păreri” al Congresului Statelor Unite. Așa credeau ei că se traduce în românește  Committee on Ways & Means. Ioan Alexandru a fost și rămâne al literaturii mari. Politica nu se face doar cu un suflet mare cum a fost cel al lui.

Gâlceavă între scriitori. „A înțeles că o luptă cu Preda pe subiectul respectiv nu-l avantajează.”

Ionuț Vulpescu:  – Ați fost apropiat de Marin Preda. Aveați 35 de ani când a murit, absolut surprinzător, după succesul cu “Cel mai iubit dintre pământeni”. Care e amintirea cea mai puternică legată de Preda? 

Dorin Tudoran: – Marin Preda era un om cu nu puține capricii. Intrai în grațiile lui, ieșeai din grațiile lui. Existau câteva cercuri concentrice în jurul lui formate din prieteni. Cei mai apropiați, niciodată repudiați, fie doar și temporar, de Preda erau oameni ca Ovid S. Crohmălniceanu, prieteni din tinerețe. Am multe amintiri din momentele în care mă aflam în grațiile sale. Cel mai important este cel când l-a înfruntat – tactic și strategic – pe Vasile Nicolescu, obținând, după lungi amânări, apariția volumului meu Pasaj de pietoni. Mi-a sugerat să-i dedic poemul Câteva episoade neromanțate din viața bunicului meu. De acel poem se împiedicau Vasile Nicolescu și alții. Până la urmă, Nicolescu a înțeles că o luptă cu Preda pe subiectul respectiv nu-l avantajează.

România de după Revoluție

Ionuț Vulpescu:  Ați fost la Litere coleg de bancă și “de multe năzbâtii” cu Adrian Păunescu. Care ar fi cea mai mare? După Revoluție l-ați și v-ați înțeles mai bine sau mai rău?

Dorin Tudoran:– Cea mai mare s-a soldat cu șansa, ratată de puțin, de a ne trezi repetând primul sau al doilea an de facultate. Am tot chiulit de la o materie ce ni se părea prea aridă – cred că era Slava veche, sau așa ceva. Am căzut și la reexaminare. Noroc cu Eugen Simion care ne-a pus o pilă și în toamnă am dat reexaminarea cu altcineva, un conferențiar mai tânăr (cred că se numea Mitu), care a închis ochii la neștiința noastră și ne-a dat notă de trecere.

Ne-am revăzut după Revoluție sau “Loviluție”, depinde de cum privim la ce s-a întâmplat la sfârșitul lui 1989. Când, de ce și cum au decurs întâlnirile i-am răspuns lui  Robert Șerban pe când lucra la volumul de interviuri Numai copilăria e glorioasă. Reproduc în continuare acele răspunsuri, fiindcă altele la această întrebare nu am:

             „Mai întâi, în februarie-martie 1990, când am revenit în România pentru prima oară după expatriere. Eram sub impresia acelor scene din decembrie ’89 în care Adrian era alergat pe stradă. A scăpat de linșaj bătând la poarta Consulatului SUA. Lucram încă la Vocea Americii, n-aveam niciun mandat să-l întâlnesc, dar am hotărât să o fac. Să-i ofer șansa de a spune ce are de spus în legătură cu tot ce se întâmplase înainte de decembrie 1989 și după. L-am sunat. O clipă a fost surprins. Auzind că aș vrea să-l văd, a fost entuziasmat. M-am dus a doua zi la el.

             I-am spus lui Adrian că aș vrea să facem un interviu, dar că înainte de a zice da ori ba, îi las un exemplar din cel mai recent număr al Agorei, în care poate să vadă ce cred despre el. Am mai vorbit de una, de alta și a rămas să-l sun a doua zi. L-am sunat. Vocea lui era a unui om foarte abătut. Mi-a mărturisit că l-a durut foarte tare textul meu despre el, că i-a venit greu să creadă că îl consider un porc, dar că e de acord să imprimăm o discuție și că-mi mulțumește că îi dau șansa ca punctul lui de vedere să fie auzit de la un post de radio ca Vocea Americii.

             Discuția a fost interminabilă și i-am spus că, în mod sigur, se vor difuza cincisprezece, treizeci de minute din cele două ore ale discuției. Din păcate, nu a folosit cum se cuvine șansa pe care i-o ofeream. Una peste alta, se considera nevinovat, neînțeles, victimă a unei istorii în care toate părțile implicate suferă de un soi de orbire, menționa tot ce făcuse bine, pozitiv, dar nu-și amintea și de altele, mai puțin luminoase. Am fost de acord să imprime și el discuția noastră, căci se temea ca Vocea Americii să nu-i pună în cârcă cine știe ce afirmații. Ar fi trebuit să mă simt jignit, dar nu m-am simțit. I-am înțeles reacția, fiindcă ce pățise cu două luni înainte nu se uită ușor. Ideea mea a fost că Păunescu oferise multora, ani și ani, “dreptul la microfon”, așa că până și păcătosului care fusese trebuia să i se respecte acel drept. Cum acasă nu se oferea nimeni să i-l respecte, am hotărât să i-l respect eu. Cum l-a folosit în discuția cu mine, nu a fost responsabilitatea mea.

 Când ne-am despărțit, mi-a dat un maldăr de cărți cu dedicații. M-a îmbrățișat, lăcrima și mi-a spus: „Dorine, întoarce-te acasă, frate. Țara asta are mare nevoie de oameni ca tine. Vino acasă, frate”.

           Cărțile primite de la el au umplut un geamantan. Noroc că venisem cu trei — unul pentru mine, două — cu cadouri. Maică-mea îmi spunea la telefon ce ar fi potrivit pentru fiecare dintre cei pe care trebuia să-i am în vedere: “Dorine, să nu uiți, mamă, de ăia mici ai lui Mircea (Dinescu), că aici e frig. Să nu uiți — hăinuțe și pantofi”. Cum era să uit?

           A doua întâlnire.  Era pe la mijlocul anilor ’90, când conduceam birourile IFES din România și Republica Moldova. Două programe diferite, angajați diferiți, obstacole birocratice și politice diferite. Naveta bilunară București-Chișinău și retur era destul de dură.

          Adrian reintrase „în normal” — se angajase politic, era prezent peste tot și lansase o revistă cu banii lui — Totuși iubirea — publicație printre colaboratorii căreia se afla și Eugen Florescu.

          În stilul său de borfaș, într-un număr de revistă, Florescu s-a apucat să scrie despre mine niște tâmpenii, minciuni nerușinate. L-am sunat pe Adrian și i-am spus ce aveam spus. Răspunsul său a fost: “Dorinache, nicio problemă. Trimite-mi un răspuns și-l public imediat”. I l-am trimis, l-a publicat, dar Florescu a continuat să mă “demaște”.

          Mi-am dat seama că a continua să-i răspund ar fi o pierdere de vreme. Când am ajuns prima oară la București, l-am sunat pe Adrian și i-am spus că vreau să ne întâlnim. “Foarte bine”, a zis, “vino la mine”. “Nu, te invit eu la mine.” “Unde adică? Ai casă în București?” “Nu, stau la Hotel Lido.” “Băi, acolo nu vin, că pe acolo sunt tot felul de chestii, de, cum să le zic, de instalații, și de unde știu eu ce vrei tu de la mine?” “Să stăm de vorbă.” “Atât? Nimic altceva? Pe cuvântul tău?” “Pe cuvântul meu. Ești invitatul meu la masă.” “Bine, vin.” Când a venit, era însoțit de fiul său Andrei. Am bănuit că voia să aibă un martor al celor discutate. Și am mai bănuit că Andrei va fi și imprimat, discret, discuția noastră. Mă uitam cu atenție la Andrei, pe care cu ani în urmă îl ținusem în brațe și pe genunchi, îmi aminteam cum îl ajutasem să dea primele șuturi în mingea de fotbal care era tot timpul prezentă în sufrageria vilei lui Adrian din strada Sandu Aldea. Sentimente stranii, contradictorii.

         I-am spus că nu voi continua să-i răspund lui Florescu și că, din pricina felului cum înțelege omul, anapoda, dreptul la opinie, nu vreau să mai aud de el. “Eu am o altă soluție, Dorinache. De ce să nu ai o rubrică permanentă în Totuși iubirea în care să-ți spui partea ta de adevăr?”

        Am râs, dar nu era râsul meu, și i-am spus că nu văd de ce aș contribui la creșterea tirajului revistei sale angajându-mă în curse aberante de spus adevărul, fiindcă ce adevăr a scos pe gură Florescu în toți acești ani și cei de dinaintea lor? I-am mai oferit și un nume al unui fost ofițer de Securitate care cunoscuse foarte bine cazul meu de țintă a Securității și i-am spus să verifice cu acel fost ofițer cine dintre cei doi — Florescu sau eu — minte când se referă la subiectele puse pe tapet de Florescu.

         O ultimă întâlnire a fost… telefonică, în ziua de 16 septembrie 2005. Era foarte devreme, o dimineață calmă. Sună telefonul — pe ecran văd că e un număr din România, dar nu recunosc numărul. Ridic și-l aud pe Adrian. “Salut, Dorine! Ce faci?” “Trec și eu prin viață”, “Ha, ha, ha! Ascultă, am luat numărul tău de telefon de la Tucă. Băi, vreau să-ți spun că nimeni nu scrie azi editoriale mai bine ca tine în presa românească. Și dacă-ți spun eu asta, fii sigur că așa e. Băi, editorialul de azi e mortal. Recitesc părți din el și mai râd o dată. Fii atent: «Dacă unii au rău de mare, dl. Traian Băsescu pare să aibă rău de uscat». Începutul ăsta spune totul. Și finalul e tare de tot și habar n-ai tu ce dreptate ai cu Udrea asta. I-auzi: «Vremea lui Vraiște Vodă e abia la început. Paharnicul Ulea nu poate lipsi din scenă. Se pregătește șpagatul Udrea». Băi, Dorine, ăsta chiar e Vraiște Vodă. Ascultă, știu cu cât te plătesc ăia la Jurnalul Național. Mută editorialul la revista mea, și-ți dau de trei ori mai mult. Ascultă, sunt bani buni. Sau îmi spui tu cât vrei și eu sunt de acord.” “Și cu Marius ce fac?”, întreb eu doar spre a mă amuza. “Băi, uite, ca să nu se supere, scrii și la ei, scrii și la mine. Aranjez eu cu Marius să nu se supere. La mine, pun editorialul tău lângă al meu. Îți dai seama cum o să fie?” “Adrian, nu vreau să mă îmbogățesc scriind și la tine, și la Jurnalul Național. Mulțumesc pentru invitație, dar n-am cum s-o accept.” “Băi, ascultă, mai gândește-te. Nu te grăbi cu răspunsul. Te sun peste o săptămână. Să trăiești.” “Numai bine…” Nu a mai sunat. Înțelesese că nu mă putea convinge și, orgolios cum era, nu voia, probabil, să pară că se roagă de mine.

Dorin Tudoran: „Lucescu citea foarte mult”

Ionuț Vulpescu:  – La moartea lui Mircea Lucescu, ați scris un text impresionant. Îl citați pe Constantin Teașcă: “ăsta are și cap, nu doar picioare”. Relatați și un episod suprarealist. Lucescu citind în autobuz dintr-un dicționar român-spaniol. Am aflat și că ați jucat fotbal, aproape ați fost colegi. Ce e fotbalul pentru Dorin Tudoran și care e legătura cu literatura?

Dorin Tudoran: –  Pe de-o parte, episodul nu este deloc suprarealist, căci Lucescu citea foarte mult, mergea la teatru, comenta argumentat cărți și spectacole etc. Pe de altă parte, gândindu-mă la casa în care a copilărit, dormind cu un frate sau doi în același pat, fără bani să meargă cu tramvaiul și făcând blatul sau la cât de puțin interesați de citit erau mulți dintre coechipierii săi, da, episodul poate să pară suprarealist.

Titi Teașcă – un om spectacol, încăpățânat în adevărurile sale și a felului în care gândea fotbalul. Îmi amintesc campania de a convinge pe toată lumea că golul lui Geoff Hurst din prelungirile finalei Anglia-RFG din 1966 nu a fost gol, ci “gol fantomă”, mingea trimisă sub bara transversală căzând pe linia porții, nu în poartă. Făcuse grafice, consultase specialiști etc. Dacă VAR-ul ar putea să lucreze și retroactiv pe înregistrarea acelui meci, s-ar dovedi că Teașcă a avut dreptate. Din cauza temperamentului său exploziv, dreptatea l-a cam ocolit, iar acele 0-6 cu Spania și 0-6 cu Ungaria l-au dărâmat pe năbădăiosul poreclit “Piticul” și ”Micul Napoleon”. Se certa, dar se și împăca. Așa s-a întâmplat și în relația lui cu Dobrin.  Am râs, dar la unele pagini îmi venea să sar pe geam citind cartea lui autobiografică ”Ce rău v-am făcut?” Am călătorit împreună, am fost la meciuri cu el. Când era antrenor la Pitești, m-a luat la un antrenament. M-a băgat pe teren. Pe bună dreptate, Dobrin și camarazii lui nu înțelegeau ce vrea nea Titi cu chestia asta, dar m-au tratat amical după ce au văzut că nu sunt chiar căzut din Lună.

Ce e fotbalul pentru mine? Probabil un drog cumsecade, nedăunător, deși soția mea ar avea tot dreptul să întrebe, cum o făcea pe vremuri Rita Pavone, “Perché, perché/La domenica mi lasci sempre sola/Per andare a vedere la partita di pallone”, mai ales că, în multe săptămâni, n-a fost și nu este vorba doar de zilele de duminică…

Dorin Tudoran: „Pentru mine nu există întrebarea Messi sau Ronaldo.”

Ionuț Vulpescu: – Se apropie Mondialul. Din nou, lipsim. În absența României, cu cine o să țineți? Cum ați ajuns să fiți suporterul lui Inter? Pele sau Maradona? Messi sau Ronaldo?

Dorin Tudoran:–  Ne-am obișnuit cu lipsitul, dar măcar acum comentariile nu mai sunt cu totul ca pe vremuri. Îmi amintesc cât mă enerva finalul “optimist-patriotic” de după înfrângeri – “…dar învățăm din înfrângeri”. Eram adolescent când l-am întrebat pe respectatul gazetar sportiv Petre Gațu (tatăl prietenului și colegului meu de liceu și de echipă de fotbal, marele handbalist de mai târziu Cristian Gațu) când va veni timpul să învățăm și din victorii. S-a încruntat și a răspuns “Voi vedeți-vă de ale voastre, duceți-vă la antrenament.” Ne-am dus, dar eu am rămas cu întrebarea pe buze și, peste ani, am pus-o într-o cronichetă. ”N-a căzut bine” mi-a spus cineva…

Voi ține, probabil, cu una dintre echipele foarte obosite – Argentina. Sau cu Spania. Din păcate banii au stricat sportul, fotbalul. Cupa Campionilor Europeni a devenit o fraudă, dar produce bani, nu? În ea ar trebui să joace doar campioanele, în schimb sunt incluse primele patru sau cinci echipe din campionatele europene. Unele dintre aceste echipe n-au câștigat niciodată campionatul țării lor. S-a ajuns la un număr de jocuri extrem de mare, accidentările s-au înmulțit, spre sfârșitul campionatelor jucătorii din echipele angrenate în tot felul de alte competiții sunt epuizați, după perioade în care au jucat două sau chiar trei meciuri pe săptămână. Oricât de mult ai plăti un jucător, resursele lui fizice au o limită. Forțându-l s-o depășească, îl sabotezi. Supui adolescenți la eforturi prea mari pentru vârsta lor și îi distrugi. Ansu Fati, un mare talent, e una dintre victimele acestui regim de folosire a jucătorilor. Lamine Yamal poate deveni încă un asemenea caz. E greu de bănuit dacă Gavi va mai fi cândva jucătorul de dinaintea multiplelor accidentări. E de mirare că Pedri, care termină aproape epuizat unele meciuri, încă rezistă. Dacă se menține acest format, ar trebui schimbat numele competiției cu unul care să reflecteze tipul de echipe care participă, cu adevărat, la ea. Mi-e teamă că la turneul final din acest an, tocmai mulți dintre jucătorii de la care se așteaptă minuni vor dezamăgi. Banii… Îl aduci pe Gordon de la Newcastle la Barcelona cu un salariu de £300.000 (€340.000) pe săptămână, adică peste 17 milioane pe an. Cam cât salariile întregii echipe feminine a Barcelonei, echipă cu performanțe net superioare echipei masculine, timp în care o miliardară ca Michelle Kang ar putea să convingă încă trei, patru jucătoare ale Barcelonei să plece la echipele ei – London City Lionesses, Olympique Lyonnais sau Washington Spirit. Kang are atâția bani, încât îi asigură lui Trinity Rodman un salariu mult mai bun decât salarii asigurate de Barcelona unor jucătoare mult superioare americancei – Putellas, Bonmatí, Pajor, Patri, Paredes sau Graham Hansen.

Interul lui Herrera era o mașinărie superbă. Favoritul meu era Corso, ”piciorul stâng al lui Dumnezeu”. Herrera a impus o disciplină de fier. Sloganul motivațional “cel care nu dă totul pe teren, nu dă nimic” folosit azi de Guardiola sau Flick a fost lansat de Herrera. ”Magul”, cum i se mai spunea, a lansat și modelul apărătorului-atacant. Facchetti a strălucit pe un asemenea rol (75 de goluri!) și nu-l uita Dumnezeu prin treimea de teren a adversarilor, în timp ce aceștia atacau deja în preajma careului său de 16 metri, cum îi uită azi pe Balde sau Cucurella. Dacă un apărător poate contribui și în atac, e foarte bine, dar rolul său primordial rămâne cel de apărător, altfel devine ”bulevardul” Balde sau „bulevardul” Cucurella. Dacă un vârf de atac are capacitatea fizică de a ajuta echipa în fazele de apărare, e foarte bine, dar rolul său primordial este să marcheze și dacă nu o face, degeaba e bun în fazele de apărare. Herrera și al său “Catennaccio”… Apărare om la om cu un “stoper măturător” de netrecut, Picchi. O minunăție. Pe scurt, ”Magul” a produs o schimbare de paradigmă din care s-au dezvoltat apoi linii de antrenori devotați inovației.

Nu sunt adeptul comparațiilor între jucători care au activat în epoci diferite. Diferențele sunt foarte mari începând cu echipamentele din fiecare epocă, calitatea gazonului etc. Îmi amintesc cuiele cu care erau atașate crampoanele. După o vreme, vârful lor străpungea talpa bocancului și la sfârșitul meciului talpa piciorului era toată o rană. Dacă ții azi în mână o gheată de fotbal realizezi că este o capodoperă. Dacă ții într-o mână o apărătoare  folosită azi de Lewandowski, și în cealaltă mână una folosită cândva de László Kubala, simți cât de diferit cântăresc. Antrenamentele, pregătirea fizică, dietele speciale, hidratarea etc.  Uitați-vă la filmulețe în care apar marii Di Stefano, Pușkaș și alții – niște domni cu ceva burticică. Ca să nu mai spun că, pe vremea lor, mingea era foarte grea. Epoci prea diferite pentru a crea clasamente pentru marii lor jucători.

L-am văzut pe Pelé prima oară pe ecranul unui cinematograf. Înaintea filmelor era proiectat obligatoriul Jurnal de actualități – știri despre succesele din sate și orașe, recordurile din industrie și agricultură, nemaipomenitele progrese științifice, ce a spus tovarășul Secretar General al PCR, etc. În final, știri sportive. În Jurnalul din acea săptămână, știrea sportivă era turneul european al echipei braziliene F.C. Santos. Imaginile erau de la un meci în Bulgaria, probabil cu CSKA sau Levski Sofia. Iată-l pe puștiul Pelé – joacă altceva decât toți ceilalți. Uluitor. În săptămâna aceea m-am dus la toate cinematografele de pe Bulevard doar să mai văd o dată și încă o dată imaginile cu Pelé.

Maradona a fost, firește, fascinant. Stilul de viață i-a făcut mare rău. Altfel ar fi avut mai multe statui, nu doar cele de la Napoli și din orașul natal.

Pentru mine nu există întrebarea Messi sau Ronaldo. Diferența este enormă. Poziții diferite în echipă, înzestrări diferite. Messi face orice poate să facă Ronaldo, în afară de a da goluri cu capul, deși a dat câteva care au făcut istorie. Ronaldo nu poate să facă ce face Messi. S-a spus, pe drept cuvânt că, în vreme ce echipa joacă pentru Ronaldo, Messi joacă pentru echipă. La finalul carierei lor, probabil că Ronaldo va avea mai multe goluri marcate, dar Messi va avea de parte lui nu doar golurile, ci construcția jocului, golurile uluitoare date din lovituri libere, pasele de gol date altora. Și aici statisticile suferă de miopie. Pasele de gol (assists) ar trebui numărate altfel. Dai o pasă prin care lași un coechipier într-o poziție ideală de a marca, uneori chiar cu poarta goală în față, dar el ratează. Pasa de gol nu este numărată. Messi îl lasă pe Dembélé singur cu portarul, într-o poziție ideală, dar francezul ratează. Dacă marca, scorul devenea 4-0 și poate că în retur Liverpool  ar fi avut mai mult de muncit pentru a se califica. Dar cum rămâne cu pasa lui Messi – a fost una de gol sau nu? Are vreo vină Messi că Dembélé a ratat dintr-o poziție din care ar fi marcat și Ferran Torres – omul care din  cinci ocazii de gol ratează șase -, ba chiar și Adrian Mutu la cei 47 de ani ai săi? Dar dacă chiar vreți o comparație Messi vs. Ronaldo făcută pe statistici, luați perioada în care au jucat amândoi în Spania. Eu revăd, din când în când, pe YouTube, rezumate ale meciurilor din acea perioadă, bumbăcelile pe care i le administra Barcelona Realului, indiferent dacă meciurile se jucau la Madrid sau la Barcelona: Messi tăvălit de Cannavaro; șutuit de Ramos; doborât de rudimentarul Pepe, care îl calcă și pe mână, ca tacâmul să fie complet, dar Messi se ridică, îi întoarce pe toate părțile și dă gol sau pasă de gol. Antrenori ca Sir Alex Ferguson sau Fabio Capello, foști mari jucători ca Rio Ferdinand sau Ruud Gullit îl consideră pe Messi un ”extraterestru”. Evident, respect opinia că Ronaldo i-ar fi superior lui Messi, dar nu am cum să o împărtășesc.

Despre jurnalul necunoscut al lui Cosașu, oameni și opere

Ionuț Vulpescu: – Radu Cosașu a avut vreun rol? Vorbeați despre fotbal cu Belphegor? Știați că are un Jurnal? L-ați citit?

Dorin Tudoran: – Nu, acel Jurnal nu am apucat să-l citesc. La celelalte întrebări găsiți răspunsul aici – https://www.tudoran.net/post/cosa%C8%99u-convingeri-vs-damblale

Ionuț Vulpescu:   Omul sau Opera?

Dorin Tudoran:– Nu pot decât să repet ce am spus de câteva ori. Omul salvează doar Omul – fapte mai puțin demne de respect sunt aruncate în uitare de o faptă extraordinară. Opera salvează doar Opera – o carte excelentă aruncă în uitare cărțile slabe. Problema este cea a vieții de zi cu zi – pe stradă nu ne întâlnim cu Opera, ci cu Omul. Și dacă Omul scuipă sau înjură de mamă, reacția noastră nu este ”Domne, ce Operă minunată are Omul ăsta!” Rațional este să judecăm Opera și Omul cu mijloace proprii materialului cântărit.

Dorin Tudoran: „Pentru mine miza nu a fost să ajung “cineva”

Ionuț Vulpescu:  “Dorin Tudoran și-a cultivat nu numai talentul, s-a complăcut în anacronismul de a miza și pe caracter”. Spunea profesorul Mircea Martin despre dumneavoastră acum mai bine de 30 de ani. Dacă atunci miza pe caracter era anacronism, azi ce este? 

Dorin Tudoran: – Miza pe caracter a fost întotdeauna “anacronică”. Un priceput la toate îmi transmitea că am fost și înainte de 1989, și după, un “defazat”. Da, n-am fost “pe fază”. Continui să nu fiu. Pentru mine miza nu a fost să ajung “cineva” (președinte de ceva, parlamentar, ambasador, director de nu știu ce, redactor-șef  etc.), ci să rămân așa cum cred că se cuvine și am obligația să fiu. Dacă am reușit întotdeauna, e altă treabă.

Ionuț Vulpescu:   “Poeții sunt imprevizibili. Și atunci când decid să tacă, și atunci când hotărăsc că ar mai avea ceva de spus. De preferat ar fi să tacă, dacă nu mai au nimic esențial de spus.” E tăcerea poeziei sau surzenia lumii?

Dorin Tudoran:– Vorbim despre comunicare ? Dacă da, cea mai bună definiție a comunicării nu a dat-o vreun guru contemporan al acestei științe, ci Montaigne: “La parole est à moitié à celui qui écoute, et à moitié à celui qui parle“.  

Dorin Tudoran și un volum de Kavafis: „o considera pe Elena Ceaușescu sigura vinovată de toate cele”

Ionuț Vulpescu:   Cine este mesagerul lui Ceaușescu din anii ‘80, care v-a dăruit după Revoluție, la Inter, un volum de Kavafis și al său “Așteptându-i pe barbari”?

Dorin Tudoran:– Mihnea Gheorghiu. Am vorbit în mai multe rânduri cu prietena mea Clara Janés despre Mihnea Gheorghiu, intelectualul foarte articulat, autorul unei cărți despre Shakespeare pe care Clara i-a tradus-o în spaniolă. În urmă cu câțiva ani aveam să aflu că Mihnea Gheorghiu o considera pe Elena Ceaușescu sigura vinovată de toate cele, considerînd că Niculae Ceaușescu ar fi fost un om de bine. Mi se pare o interpretare fantezistă atribuită pe nedrept unui om cu inteligența lui Mihnea Gheorghiu.

Exclusiv. Cele șapte întâlniri ale scriitorului Dorin Tudoran cu Președintele Ion Iliescu

Ionuț Vulpescu: Mi-ați spus că ați avut patru întâlniri, toate memorabile, în felul lor, cu domnul președinte Ion Iliescu. Puteți să le evocați?

Dorin Tudoran:– Dacă mă gândesc bine, au fost chiar șapte…. Prima a avut loc în… antichitate. Să fi fost anul 1973 sau 1974. Lucram încă la Flacăra. La capătul lungului coridor de-a lungul căruia erau birourile redacției instalasem o masă de ping-pong. Unii dintre noi rămâneau după orele de lucru și… practicau. Într-o seară, destul de târziu, rămăsesem doar Eugen Seceleanu și eu. La un moment dat am auzit niște pași. Când a ajuns lângă noi și ne-a dat “Bună seara”, l-am recunoscut pe Ion Iliescu. Ne-a întrebat dacă tovarășul Adrian Păunescu mai este în redacție. Am mai schimbat niște cuvinte după care și-a scos haina, a atârnat-o de clanța unei uși, și-a suflecat mânecile cămășii și ne-a întrebat dacă poate schimba și el câteva mingi cu unul dintre noi. Seceleanu i-a dat paleta și așa m-am trezit jucând ping-pong pentru vreo cinci, zece minute cu Ion Iliescu. La plecare, ne-a mulțumit și ne-a rugat să-i transmitem tovarășului Păunescu că l-a căutat Ion Iliescu.

A doua oară l-am întâlnit când am revenit pentru prima oară în România la începutul lui 1990. Cum am ajuns la București, l-am sunat pe Aurel Dragoș Munteanu. Cu un an înainte primisem un mesaj de la el în care îmi spunea că avusesem mare dreptate, că nu mai e de trăit în România, îmi povestea prin ce trecuse și cum fusese agresat fiul său, Tudor. Mă anunța că depusese cerere de emigrare în Statele Unite. Alergasem, pusesem toate contactele pe care le aveam în mișcare, pe scurt, Aurel și ai săi primiseră viză de intrare din partea Statelor Unite. L-am tot așteptat, …așteptat, …așteptat, până când am primit un alt mesaj de la el în care-mi spunea că întârzie ”fiindcă în România se întâmplă lucruri interesante”. Și în decembrie am cam înțeles care erau lucrurile interesante…

Aurel nu era în țară, îmi spunea soția sa la telefon, dar se va întoarce a doua zi. S-a întors. Fusese în Israel. Am făcut drumul pe jos de la Intercontinental până la Casa Scânteii, ne-am oprit pentru zece minute să-l vizităm pe ministrul culturii, Andrei Pleșu. Apoi  am făcut drumul înapoi pe jos până la hotel. Printre altele, îmi transmitea o invitație din partea dlui Iliescu. Am fost mai mult decât surprins și i-am spus că sunt prea ocupat, că dl Iliescu este și mai ocupat, așa că… A doua zi, Aurel a revenit la hotel să-mi înnoiască invitația. Împărțeam un apartament la hotel cu bunul meu prieten de atunci Vladimir Tismăneanu. Am refuzat din nou, dar Vladimir mi-a explicat că o asemenea invitație nu poate fi refuzată și că el, ca analist politic ar fi foarte interesat de o asemenea întâlnire. Aurel a prin mișcarea din zbor și ne-a spus că poate aranja ca dl Iliescu să se întâlnească cu amândoi. Peste câteva ore, Aurel revenea la hotel să-mi spună că lucrurile s-au aranjat. Vizita s-a produs sus, la Mitropolie, pe unde era atunci biroul dlui Iliescu. Soldați pe coridor, atenți și cu arma atârnând de gât, cu chipuri obosite, foșgăială mare pe coridor, un domn îl salută pe Vladimir și-l întreabă una și alta. Aflu că e Virgil Măgureanu. Domnul Iliescu ne primește cu zâmbetul pe buze. Mă îmbrățișează, spre surprinderea mea. Și spune „Noi ne cunoaștem, nu-i așa?” Și face o mișcare din mână ca și cum ar fi mânuit o paletă de ping-pong. Numai eu am înțeles mișcarea respectivă. Discuția a fost foarte interesantă. Era evident că dl Iliescu era la curent cu ce scrisesem amândoi – Tismăneanu și eu – despre ce se întâmplase și se întâmpla în România. Tot evident era că nu era încântat de opiniile noastre. S-a arătat surprins că o revistă care se recomandă pro-democratică are în colegiul ei un om de extremă dreaptă precum Ghiță Ionescu. Tismăneanu și eu am rămas încremeniți și am investit ceva timp în a-i explica dlui Iliescu că se află în eroare, Ghiță Ionescu fiind din tinerețe un om cu totul dăruit valorilor democratice, mai degrabă de stânga și oricum nu de extremă dreaptă. Aurel ne-a sprijinit. Mi-am dat seama câtă bulibășeală era în informațiile care i se serveau dlui Iliescu. Întorși la hotel, Tismăneanu și eu am tot discutat cele întâmplate, întrebându-ne ce se poate întâmpla dacă asemenea informații aberante i se pun la dispoziție dlui Iliescu în chestiuni cu mult mai importante. Și, gândindu-mă la unele episoade de tristă amintire,  bănuiesc că asemenea informații i-au fost furnizate.

A treia întâlnire s-a produs pe când conduceam biroul IFES din România. Am solicitat o audiență la președintele Iliescu. Grație doamnei Corina Crețu, care era, parcă, șefa sa de cabinet, Președintele m-a primit. I-am descris pe scurt programul pe care-l conduceam și i-am dat o mapă în care se aflau informații despre program. Apoi i-am spus că mai era un motiv pentru care solicitasem audiența. Exact ca în anii în care eram hăituit de Securitate, convorbirile mele cu mama începuseră să se întrerupă din senin. Zile la rând, linia ei telefonică era moartă. Adăugam că așa ceva este o mizerie, o prostie, fiindcă nu-i comunicam mamei mele telefonic că scopul programului pe care-l conduc în România era să arunc în aer proaspăta democrație. Dl. Iliescu și-a notat ceva într-un carnet, nu a făcut niciun comentariu, nu mi-a promis nimic, mi-a spus doar că s-a bucurat să mă vadă și că ușa biroului său îmi este oricând deschisă. De a doua zi, linia telefonică a mamei mele a funcționat fără probleme. Mă întrebam de ce a trebuit să ajung la șeful statului pentru ca binevenitul miracol tehnic să se producă.

A patra întâlnire. Am ajuns la Cotroceni tot datorită unor mizerii venite, de data asta, venite din partea  aripii Mitrea – Hrebenciuc. Cu ministrul Mircea Coșa aveam o relație foarte bună (îl cunoscusem dintr-o vizită pe care o făcuse la Washington), dar mai de fiecare dată aprobările sale legate de desfășurarea unor componente ale programului IFES în România erau “bruiate” de Hrebenciuc și Mitrea. I-am spus dlui Președinte că aș fi preferat să nu implic ambasada Statelor Unite în rezolvarea unor astfel de detalii. Dl Iliescu a notat, ca de obicei, în carnet, dar nu mi-a promis nimic. După o pauză, i-am spus că am o rugăminte personală, cealaltă fusese de ordin instituțional. A zâmbit și a spus un lucru al cărui tâlc nu l-am înțeles atunci, dacă l-am înțeles vreodată – ”Te-ai hotărât la ceva?” Am dat din umeri și am continuat prin a-i recomanda numirea lui Nicolae Manolescu în funcția de ambasador la UNESCO. Domnul Iliescu s-a mișcat în fotoliu, a zâmbit și mi-a spus: “Uite, am o părere excelentă despre Manolescu, dar sunt două lucruri. De câteva zile am semnat decretul de numire pentru Eugen Mihăescu. Să și vreau, nu pot da lucrurile înapoi. Manolescu… Știi bine că l-am luat cu mine în turneu în Asia, a scris texte favorabile mie, mi-a luat și un interviu care i-a deranjat pe unii, și s-au repezit mulți să-l critice. Încet, încet, s-a dezis de poziția inițială. De fapt, s-a dezis și de mine așa că – și aici Președintele a zâmbit ca o vulpe – dacă l-aș numi, l-aș compromite în ochii admiratorilor săi. Și nu vreau să-i fac răul acesta…”

Ce se întâmplase? Cu o seară înaintea audienței la Cotroceni, luasem cina cu Manolescu. Auzind că a doua zi mă duc l-a Cotroceni, m-a rugat să-i sugerez dlui Iliescu numirea sa la UNESCO. I-am spus lui Manolescu că știam de la Mihăescu despre semnarea decretului pentru el. Manolescu mi-a spus că e un zvon lansat de Eugen pentru a forța mâna președintelui. În plus, îmi spunea Manolescu, peste o săptămână sosea la București și Mihnea Berindei, care însoțea un important om politic francez. Se vor întâlni cu Ion Iliescu și vor recomanda și ei numirea lui la UNESCO. Bref, Mihăescu a fost numit atunci. Manolescu, mai târziu, de alt președinte, iar eu tot n-am înțeles ce voise să afle de la mine Ion Iliescu când m-a întrebat „Te-ai hotărât la ceva?”

A cincea întâlnire. Foarte scurtă. S-a produs la Chișinău, unde conducem biroul IFES din Moldova. Era o duminică, mă îndreptam spre ușă să ies, să mă urc în mașină și să plec la partida duminicală de tenis cu ambasadorul american. La ușă tocmai suna cineva. Era șoferul ambasadorului român. Mi-a spus că președintele Iliescu este în Chișinău (știam), că împreună cu președintele Snegur vor avea o întâlnire cu public și că dl. Iliescu vrea să mă vadă. I-am explicat trimisului că tocmai plecam altundeva, dar că mă voi opri pentru câteva minute să-l văd pe dl Iliescu. M-am suit în mașină, am oprit unde erau cordoanele de polițiști, am arătat legitimația pe care o aveam de la Parlament și pe trotuarul de vizavi i-am văzut pe președinții Iliescu și Snegur mergând agale. În spatele lor mai multe personalități printre care și prietenul meu Eugen Simion. Când m-a văzut în costum de tenis – pantaloni scurți și tricou FILA, model Bjorn Borg – Mircea Snegur s-a oprit nedumerit și m-a întrebat “Ce faceți, domnule Tudoran? Unde mergeți așa?”  I-am spus de ce eram în ținuta respectivă. Domnul Iliescu a râs și m-a întrebat dacă am abandonat tenisul de masă. Snegur nu a înțeles la ce se referea Iliescu. Ni s-a alăturat Eugen Simion, am explicat încă o dată că nu pot contramanda întâlnirea cu ambasadorul american. Domnul Iliescu m-a întrebat când vin prima oară la București. I-am spus că în două-trei săptămâni. Mi-a spus să-l anunț pe Eugen din timp ca să poată stabili o zi în care să ne vedem la Cotroceni.

A șasea întâlnire. Cum am promis, ajuns la București peste două săptămâni, l-am sunat pe Eugen. Ne-am întâlnit. Aflam că în drumul spre Chișinău discutase anumite lucruri cu dl Iliescu. Îi spusese că și eu am aceleași păreri ca ale sale, iar președintele propusese să ne vedem în trei și să discutăm. Ne-am întâlnit. Câteva lucruri auzite l-au iritat evident pe dl Iliescu. Eugen i-a reamintit de câteva ori ”Vedeți, și Țepeneag v-a spus același lucru.” Președintele își nota din când în când. Se apropiau alegerile din 1996. M-a întrebat ce cred. I-am spus că le va pierde. A fost mai mult decât surprins și mi-a răspuns că din toate informațiile pe care le are – sondaje și altele – va câștiga și că oricum în sondaje stă mai bine decât partidul. Le-a pierdut. O întâlnire lungă și foarte interesantă.

A șaptea. Anul era 2000. Mă întorsesem la Washington după șapte ani de lucru în Moldova și România. Mă bucuram de concediul de dinaintea reintegrării în Centrală. Într-o după amiază m-a sunat președintele fundației. Mă ruga să vin peste două zile la birou. De ce? Ion Iliescu se află într-o vizită la Washington, a cerut organizatorilor vizitei să includă în program o vizită la IFES și a transmis că vrea neapărat să-l întâlnească pe Dorin Tudoran. Dintre cei care-l însoțeau pe dl Iliescu în această vizită pre-electorală se aflau generalul Ioan Talpeș, care a și ațipit binișor în fotoliu, obosit de atâtea întâlniri, doamna Hildegard Puwak, Mircea Pașcu, parcă, și încă vreo doi membri PSD pe care nu mi-i mai amintesc. Ideea era de a transmite Washingtonului că în cazul în care dl Iliescu va câștiga alegerile, multe lucruri se vor schimba în bine în România, greșeli din trecut nu se vor mai repeta. Exista și o mapă cu proiecte ce ar urma să fie puse în aplicare etc. “Și fiindcă tot vorbim de alegeri”, a spus domnul Iliescu la un moment dat, ”trebuie să recunosc că singurul care mi-a spus în urmă cu patru ani că voi pierde acele alegeri a fost Dorin.” La sfârșitul întâlnirii, domnul Iliescu m-a luat deoparte și am mai discutat preț de câteva minute. S-au făcut și niște fotografii. În una eram doar noi doi – domnul Iliescu și eu. Peste ani, președintele fundației mă tachina din când în când arătându-mi fotografia: ”Look. You and your buddy, President Iliescu.” A fost ultima oară când l-am întâlnit pe domnul Iliescu. Evident, n-am fost niciodată his buddy. Știa foarte bine că în multe privințe gândeam diferit, că îl criticasem în numeroase rânduri chiar foarte aspru, dar în ciuda diferenței enorme între pozițiile pe care le ocupam în lume mi s-a părut că mi-a arătat întotdeauna o surprinzătoare simpatie. Ce nu înțelegeam era ce anume determina schimbarea tonului atunci când de la ”dumneata” trecea la ”tine” sau când îmi spunea, pur și simplu, ”Dorin”.

Ionuț Vulpescu:   Cum credeți că și-au luat la revedere România și românii de la Președintele Iliescu?

Dorin Tudoran:– N-am urmărit reacțiile legate de moartea domnului Iliescu, dar bănuiesc că vorbele au fost mai mult de fiere, decât de miere.

Ionuț Vulpescu: S-a spus atunci, de la Cotroceni, “să îl judece Istoria!” Cum e cu judecata Istoriei? 

Dorin Tudoran:– Istoria este o doamnă mai capricioasă, mai surprinzătoare decât ne închipuim. Scrisă de oameni, nu de Dumnezeu, Istoria poate fi marcată de subiectivismul celor care o scriu.

Dorin Tudoran: „nici nu și-a intrat bine președintele în pâine și mulții îl întreabă unde e cozonacul lor.”

Ionuț Vulpescu:   E la noi Președintele un țap ispășitor? De ce nu scapă nimeni netăvălit, nicio statuie nu rămâne pe soclu?

Dorin Tudoran:– Nu doar în România președinții sunt ținte principale ale nemulțumirii. Există și o grabă în a le judeca prestațiile. Iată, în cazul președintelui Nicușor Dan, criticile au început imediat. Îmi amintesc că am postat un scurt comentariu în care spuneam că nici nu și-a intrat bine președintele în pâine și mulții îl întreabă unde e cozonacul lor.

Dorin Tudoran: „în 2004, când realiza cartea cu Ion Iliescu, Vladimir Tismăneanu știa despre președinte exact ce știa și în anul 2015, când, în preajma Crăciunului, politologul îl ruga pe Moș Crăciun, pe Facebook, să facă un dar românilor: dispariția lui Ion Iliescu”

Lansarea volumului Marele soc din finalul unui secol trecut. Ion Iliescu in dialog cu Vladimir Tismaneanu. În imagine, Vladimir Tismaneanu și Ion Iliescu.

Ionuț Vulpescu: Ce ați crezut în momentul apariției volumului de dialoguri Ion Iliescu-Vladimir Tismăneanu? 

Dorin Tudoran:– Când mi-a spus că dorește să realizeze un asemenea volum, i-am mărturisit lui Vladimir câteva neliniști. Printre ele era și aceea că el nu era o structură gen Oriana Fallaci. Exista riscul ca intervievatul să-l domine pe intervievator. Și cred că domnul Iliescu l-a dominat pe Vladimir de-a lungul acelui dialog. Intervievatorului i-a lipsit grăuntele de agresivitate care să nu lase intervievatul să iasă ușor și rapid din cleștele întrebării. O agresivitate, politicoasă, academică – în cazul lui Tismăneanu -, dar agresivitate ar fi fost necesară.

Ce a urmat pentru mine au fost câteva lucruri neașteptate și câteva cu totul dezgustătoare.

În perioada realizării volumului am primit un telefon de la domnul A.I. Zăinescu, pe atunci parcă consilier al dlui Iliescu. Avea o rugăminte – să vorbesc cu Vladimir Tismăneanu și să-l fac să înțeleagă că președintele Iliescu are și alte lucruri de făcut, nu e bine să fie bombardat cu prea multe detalii suplimentare legate de realizarea volumului respectiv, care oricum e pe cale de a fi realizat. L-am întrebat pe domnul Zăinescu din partea cui vine rugămintea, din partea sa sau din partea președintelui. După un moment de tăcere, singurul răspuns a fost “există o rugăminte”. I-am mărturisit dlui Zăinescu că relațiile mele cu Vladimir Tismăneanu nu mai erau atât de apropiate cum fuseseră altădată și, chiar dacă ar fi fost, nu m-aș fi angajat într-o asemenea discuție cu el, fiindcă “rugămintea care există” trebuie transmisă lui, direct, nu prin intermediar. Domnul Zăinescu, pe care-l cunoscusem din anii când era la Scânteia tineretului, mi-a spus că mă înțelege.

 Pentru ”vina capitală” de a fi realizat acel volum, Grupul pentru Dialog Social l-a expulzat pe Vladimir Tismăneanu din Consiliul Consultativ al revistei 22. O măsură aberantă care m-a făcut să public un editorial cu titlul Linșajul în ziarul Jurnalul Național (25 iunie 2004). Citez din el: “Unul dintre motivele pentru care am acceptat o mai veche invitație de a scrie în acest ziar a fost acela de a-mi declara solidaritatea nu cu tot ceea ce publică dl Vladimir Tismăneanu, nu cu toate concluziile la care ajung analizele Domniei sale, nu cu toate relațiile pe care le cultivă, ci solidaritatea cu setul de valori democratice pe care le slujește strălucit prin scris de peste două decenii. Solidaritatea cu dreptul Domniei sale de a se afla într-o eroare, fără a fi decapitat…” 

Sub presiunea criticilor, Vladimir Tismăneanu și-a schimbat poziția, cu 180 de grade, față de Ion Iliescu, acesta din urmă devenind ținta atacurilor din ce în ce mai virulente ale politologului. Drept e, Grupul pentru Dialog Social l-a reprimit în Consiliul Consultativ al revistei 22. Ce mi s-a părut inacceptabil a fost faptul că, în 2004, când realiza cartea cu Ion Iliescu, Vladimir Tismăneanu știa despre președinte exact ce știa și în anul 2015, când în preajma Crăciunului politologul îl ruga pe Moș Crăciun, pe Facebook, să facă un dar românilor: dispariția lui Ion Iliescu. De silă, mi-am închis pentru câțiva ani contul de Facebook. Să dorești, public, moartea unui om a cărui companie ți-ai dorit-o aproape obsesiv și pentru câștigarea căreia ai făcut tot ce ți-a stat în putință mi s-a părut, și continuă să mi se pară, aiuritor.

Putea România să fie o Iugoslavie?

Ionuț Vulpescu:  – Care au fost calitățile politice și umane ale lui Ion Iliescu? Dar defectele?

Dorin Tudoran:– Sunt departe de a fi un specialist în Ion Iliescu, chiar dacă l-am întâlnit și am urmărit activitatea sa postdecembristă. Cred că ar fi fost o bună soluție temporară în tranziția de la predecembrism la postdecembrist. În politică acestei ipostaze i se spune, parcă, «bonanza ». Nu cred că dl Iliescu a ales bine hotărând să ocupe funcția de președinte pe mulți ani. Pe de altă parte, nu știm cum ar fi decurs lucrurile dacă în locul său, mai ales imediat după decembrie 1989, nu Ion Iliescu ar fi fost soluția. Am prieteni care consideră că fără Ion Iliescu, după acel decembrie 1989, România ar fi avut soarta Iugoslaviei. Sincer, nu înțeleg complet raționamentul lor, dar nici nu-l pot respinge.

Ion Iliescu – un om nu lipsit de carismă, loial celor de lângă el, dar predispus la erori monumentale. Să decorezi un gunoi ca Vadim Tudor  cu Steaua Republicii, cel mai înalt ordin pe care îl poate obține un civil, a fost de necrezut. Să declari că minerii chemați în București au îndeplinit “o datorie civică” rămâne inacceptabil. Pot continua și cu cele bune, și cu cele rele, dar prefer să las în sarcina istoricilor încercarea de a-l fixa în Istorie pe Ion Iliescu. N-am uitat niciodată că într-una din întâlnirile pe care le-am menționat, dl Iliescu m-a întrebat «Ce face Aurel? » Și asta se întâmpla după ce Aurel hotărâse să rămână în Statele Unite și făcuse câteva declarații care, în mod sigur, nu-i căzuseră bine dlui Iliescu. M-a impresionat tristețea, un soi de îngrijorare, de empatie din tonul întrebării sale. Ajuns la Washington, i-am povestit lui Aurel cele întâmplate. A părut la rândul său emoționat.

„Băsesc, deci exist!”

Ionuț Vulpescu:  – Ați scris și „Băsesc, deci exist”. Ce treabă are Băsescu cu Descartes?

Dorin Tudoran:– Niciuna. Dintre toți președinții postdecembriști, Traian Băsescu a fost personajul cu cel mai puternic instinct politic – animalul politic. Carismatic, populist, cu un discurs neiertător a strâns rapid sprijinul multor intelectuali, unii dintre ei semnând acel Apel către clasa politică în ziua de 6 februarie 2007, în care Traian Băsescu era prezentat drept “un personaj care pare să devină un președinte pentru alte coordonate istorice.” Ce a devenit, s-a văzut. Promis, a fost statul de drept. Realizată, a fost consolidarea statului de drept preferențial inițiată de PSD.

Dorin Tudoran: „Ceaușismul, băsismul s-au născut înainte de a apărea pe lume Ceaușescu sau Băsescu.”

Ionuț Vulpescu:  – De ce n-avem un bemol la epoca Băsescu din partea intelectualilor care l-au susținut, vreun rând, vreo părere de rău, exprimate, de pildă, atunci când a devenit limpede și oficial că a fost colaborator al Securității?

Dorin Tudoran:– Vă înșelați. Avem. Drept e, nu un bemol, ci un… diez. Iată un exemplu. Intransigent cu ceilalți colaboratori ai Securității, Vladimir Tismăneanu ne-a informat că Traian Băsescu ”și-a depășit trecutul”. Întrebam, atunci, pe ce parte s-a produs depășirea? Pe stânga, ca în țările în care circulația se face pe dreapta, sau pe dreapta ca în țările unde circulația e pe stânga? Lăsând gluma la o parte, cunoașteți vreun băsist hardcore care o duce greu astăzi? Nu prea există. Și atunci, de ce l-ar condamna pe Traian Băsescu nu doar pentru a fi fost colaborator al Securității, ci și pentru a fi mințit, comițând fals în acte când la o anumită întrebare a răspuns ”Nu”, când răspunsul era ”Da”? Ceaușismul, băsismul s-au născut înainte de a apărea pe lume Ceaușescu sau Băsescu. Și cam de aici vin multe explicații…

Am fost critic cu Traian Băsescu, dar nu nedrept, și mai ales nu nedrept cu intenție. La încheierea mandatului său, când mulți îl fluierau, chiar și unii care-l susținuseră cândva, am publicat un text intitulat chiar Băsescu. Finalul textului era acesta: “Să-i recunoaștem meritele președintelui care pleacă. Să fim drepți cu el. Mai drepți decât a putut să fie el cu  el însuși. Peste ani, va înțelege că nimeni nu l-a putut apăra pe Traian Băsescu de Traian Băsescu.  În acel moment, el și istoria acestor ani, pe care a marcat-o definitiv, vor trece de la armistițiu la pace. Abia atunci ne vom câștiga și noi liniștea necesară pentru a înțelege că am avut suficiente motive să-i spunem azi: Vă mulțumim, domnule Președinte!“

Mai mulți prieteni au fost surprinși de cele scris de mine, dar cred și azi că, măcar la sfârșitul mandatelor lor, e sănătos să lăsăm patima deoparte și să acceptăm că, poate, fiecare președinte a lăsat în urma sa ceva demn de respectat. În felul acesta ne respectăm pe noi înșine.

Președinții benigni vs. președinții maligni?

Ionuț Vulpescu:  – Epocile Iohannis sau Constantinescu au fost mai benigne? Nu își merită cărțile lor?

Dorin Tudoran:– Va fi treaba istoricilor să contureze corect trăsăturile – benigne și maligne – ale tuturor epocilor postdecembriste. Regret faptul că dl Emil Constantinescu nu a reușit să ducă la capăt un program promițător, căci el a fost președintele intelectualilor, și intelectualii ar trebui să-și asume o anumită contribuție la eșecul administrației Constantinescu. Mult entuziasm, mulți oameni cumsecade, dar cam naivi în ale politicii și guvernării. Nesfârșitele frecușuri între civicii președintelui (Alianța Civică) și politicii președintelui (Partidul Alianței Civice) au subminat și ele eforturile președintelui Constantinescu. Știu bine ce spun, căci am fost purtătorul de cuvânt al celor două structuri în Statele Unite. Fără riscul asumat (și plătit) de Emil Constantinescu de a determina acceptul României privind spațiul aerian al țării în timpul războiul deschis de NATO împotriva lui Miloșevici, accesul României în Alianța Nord-Atlantică s-ar fi produs mult mai târziu. Cum au văzut în el reprezentantul lor, intelectualii au fost cei care l-au penalizat cel mai aspru pe Emil Constantinescu, observând că prea multe dintre cele promise nu se realizau. Circumstanțe nefericite cărora le-a căzut victimă un om foarte onest.

Epocile Constantinescu și Iohannis își merită, bineînțeles, cărțile lor. Tocmai am citit, în revista Vatra, un comentariu al dlui Horațiu Nan referitor la două volume – Epoca Iohannis? România între 2014 și 2025, Editura TACT,  și Epoca Traian Băsescu. România între 2004-2014, Editura TACT. Nu știu dacă voi găsi răgazul necesar spre a le citi. Volumul lui Radu Călin Cristea, Împăratul cu șapcă. Regimul Traian Băsescu și elitele sale, apărut la editura RAO, mi-a fost de-ajuns. Recunosc că experiențele mele personale cu toți patru – dnii Iliescu, Constantinescu, Băsescu și Iohannis – au fost pozitive, neavând nimic să le reproșez. Numai că experiențele personale nu pot spune totul despre o epocă marcată de asemenea oameni.

Dorin Tudoran: „Noroc că domnul Fritz a devenit, în sfârșit, și cetățean român.”

Ionuț Vulpescu: – Un pronostic la mandatul/mandatele lui Nicușor Dan?

Dorin Tudoran:– Pronosticurile în politică sunt foarte hazardate, ca să nu mai spun că știu prea puține lucruri despre activitatea președintelui Nicușor Dan pentru a emite o părere cât de cât întemeiată. Un lucru e sigur – atacurile mizerabile la care este supus el și familia sa sunt dezonorante pentru cei care le săvârșesc, nu pentru victimele lor. Ca să nu mai spun că să crezi că un matematician de vârf nu a reușit să-și termine studiile universitare e semnul unei disperări de a te face cunoscut cu orice chip. Înțeleg că nu și-a luat licența la Universitatea din București, dar studiile din Franța le-a terminat, nu? Dacă nutresc o anumită îngrijorare, exprimată și într-un text publicat acum câteva luni, este prezența domnului Dominic Fritz pe post de „co-președinte” al României, deși pe el nu l-a ales nimeni pentru funcția respectivă. Știu că un cetățean al unei țări membre a Uniunii Europene poate să activeze politic într-o altă țară a Uniunii, chiar dacă nu este și cetățean al acestei a doua țări, dar mi se pare nefiresc ca un om care nu este cetățeanul unei țări să fie unul dintre motoarele importante care propulsează un candidat la funcția supremă în stat. Nu cunosc un caz asemănător în alte țări ale Uniunii Europene. Noroc că domnul Fritz a devenit, în sfârșit, și cetățean român.

Din intimitatea lui Dorin Tudoran: „Dacă îmi oferiți o a doua viață, atunci putem sta de vorbă.”

Ionuț Vulpescu:  – Există lucruri pe care le-ați face diferit astăzi?

Dorin Tudoran:– Nu-mi place să răspund la întrebări ipotetice. Dacă îmi oferiți o a doua viață, atunci putem sta de vorbă.

Ionuț Vulpescu:  – Care sunt iluziile pe care le-ați pierdut de-a lungul vieții?

Dorin Tudoran:– Exact aceleași pe care le-am avut. Dumneavoastră sunteți prea tânăr pentru a-i fi ascultat pe Ilinca Cerbacev și Ovid Teodorescu cântând prin localuri de noapte bucureștene: “Unde e iluziile mele/ Care le-am avut…”

Ionuț Vulpescu: – Care a fost momentul în care v-a fost cel mai greu să rămâneți fidel propriilor principii?

Dorin Tudoran:– Când am realizat că prețul fidelității față de acele principii devenise punerea în pericol a familiei mele.

Ionuț Vulpescu: – Există o formă de împăcare între scriitor și istoria pe care o traversează?

Dorin Tudoran:– Înainte de a se împăca cu istoria pe care o traversează, scriitorul trebuie să se împace cu el însuși. Dar nici asta  nu e neapărat de ajuns, căci Istoria nu are obiceiul să se împace cu nimeni.

Muzica singurătății și partitura vieții lui Iosif Sava

Ionuț Vulpescu:  – Pe 4 decembrie 1994 ați acordat un interviu memorabil lui Iosif Sava. Erați în platou cu Alexandru Paleologu. “Știu că toată lumea are un preț. Eu continuu să cred că sunt și oameni care-și pot permite luxul, oricât de singuri ar rămâne în anumite perioade, să creadă că n-au un preț”. Am citat din Dorin Tudoran către Iosif Sava. Singurătatea e prețul absenței unui preț?

Dorin Tudoran:–  Prețul singurătății și-l fixează, prin ce fac, fiecare dintre cei care, la un moment dat, aleg calea ei. Definiții ale singurătății sunt multe, de Baltazar Gracia y Morales (“Cel care poate trăi singur nu se aseamănă deloc cu animalul, are multe în comun cu înţeleptul şi este identic cu Dumnezeu.”) la Sandor Marai (“În singurătate omul are posibilitatea să înveţe totul, astfel că nu-i mai este teamă de nimic.”); de la Emil Cioran (“Singurătatea nu te învaţă că ești singur, ci singurul.”, “Singurătatea este o operă de convertire la tine însuți”) la Octavio Paz (“Singurătatea este cea mai profundă realitate a naturii umane. Omul este singura fiinţă care ştie că e singur.”), până la sfatul înțelept al lui Paulo Coelho (“Foloseşte singurătatea, dar nu fi folosit de ea.”), dar asumarea ei în viața de zi cu zi, viața neliteraturizată, nefilozofată, nepusă în aforisme e altceva. A te refugia în singurătate nu indică neapărat existența unui bun caracter. Singuraticii de acest tip ar face bine să-și aducă aminte de Stendhal – “Un om poate dobândi orice în singurătate, cu excepţia caracterului.” Ca să nu mai spun că singurătatea mai poate însemna și altceva – o spaimă, o teamă. Ajunși aici, se cuvine să-l aducem în scenă pe Eugene O’Neill: ”Singurătatea omului nu este altceva decât frica de viaţă.” 

Ionuț Vulpescu:  – 32 de ani mai târziu, cine a fost, de fapt, iacobin atunci: dumneavoastră sau Iosif Sava? 

Dorin Tudoran: – Niciunul dintre noi. Ne cunoscusem pe când, în timpul practicii de presă în studenție, am trecut și pe la Scînteia tineretului. Iosif Sava împărțea biroul cu criticul de artă Cornel Radu Constantinescu și Mihai Pelin. M-a luat și pe mine, sub aripa lui, în acel birou. Când, după terminarea facultății, am refuzat oferta redactorului-șef – nimeni altul decât satrapul de mai târziu, Eugen Florescu — de a deveni angajat al ziarului, dl. Sava a fost foarte dezamăgit, iar Pelin m-a avertizat că Florescu nu uită asemenea afronturi, și pe-al meu nu l-a uitat. În perioada în care am condus birourile IFES din România și Republica Moldova, am reluat legătura cu dl Sava. Așa am ajuns la două (parcă) din acele minunate serate ale sale.

Ionuț Vulpescu:  – Doreați să îl întrebați : “Ce credeți, domnul Sava, despre Ministerul Culturii astăzi în România și despre cum ne ajută el?” Vă întreb eu astăzi: ce credeți, domnule Tudoran, despre Ministerul Culturii astăzi? Dar despre Institutul Cultural Român? 

Dorin Tudoran:– Știu prea puțin despre modul în care funcționează Ministerul Culturii pentru a oferi o opinie avizată. Totuși, un lucru e sigur: acolo unde bugetul general consolidat este mai tot timpul în suferință, e nerealistic să te aștepți că felia pentru cultură poate fi pe măsura nevoilor. Și asta nu doar în România. Sigur, cum administrezi și puținul pe care-l primești este o altă discuție, una la care, repet, nu pot participa din lipsa informațiilor necesare. Ce pot spune este că, să ai un președinte al Comisiei pentru Cultură în Camera Deputaților care zbiară că un cetățean român nu poate fi ministru al Culturii, fiindcă este etnic maghiar, spune mult despre calitatea lamentabilă a clasei politice românești, a fibrei ei.

Există o viață culturală foarte vie în România – spectacole de teatru remarcabile, filme de mare succes internațional, târguri de carte, șezători, expoziții minunate, concerte etc. Scriitorii călătoresc peste tot în lume fără vreo opreliște. Nu găsești niciun prieten acasă – „E plecat la…” Nu mai ai nevoie de  aberanta „viză de ieșire din țară”, poți onora orice bursă oferită oriunde în lume, o invitație la un congres, la un festival etc., fără să mai ai nevoie de protecția specială a „domnului Gogu” (Rădulescu). Poți să-ți construiești o plasă de relații, poți să devii vizibil, competitiv. E drept, varianta aceasta dă naștere și la aberații – unii devin mai vizibili decât i-ar recomanda opera. Dar mai bine un asemenea exces, decât invizibilitatea internațională din timpul dictaturii comuniste. Acasă premiile curg șuvoi – la sfârșitul anului, nu rămâne niciun nepremiat, mai ales în domeniul scrisului. Iată un citat dintr-un text excelent al poetului și traducătorului Christian Schenk, trăitor în Germania, dar rămas de-a lungul deceniilor foarte dedicat literaturii române: ”Astăzi nu mai trebuie să scrii mare lucru ca să primești un premiu. Este suficient să exiști online. O fotografie cu o carte. Un poem despre ploaie. Trei adjective despre eternitate. Un comentariu cu două inimioare și un „felicitări”. Imediat apare „Marele Premiu Internațional de Excelență Literară Universală Intercontinentală”. Dacă participă patru oameni din două sate și un algoritm amețit, deja se vorbește solemn despre „festival mondial”.”

O viață culturală foarte colorată nu înseamnă, automat, și o cultură foarte puternic articulată. Și, încă ceva. Există un decalaj, o ruptură între lumea culturii și lumea întregii societăți. Există chiar un paradox. Pe de-o parte, dacă te iei după relatări, imagini de la târgurile de carte, întâlniri cu cititori, lansări de carte, emisiuni culturale ale unor posturi de radio și televiziune sau după campanii de autopromovare non-stop, din care îți sar în ochi fardul de un deget, rujul de buze de un roșu violent și lat de două degete sau mustățile filozofice, poți să crezi că, fără cărți, românul s-ar sinucide. Pe de alte parte, sondaje și analize prezintă o imagine foarte diferită, pătrunsă de pesimism. Cum se împacă aceste două realități, îmi este greu să înțeleg. Este normal, este, aș spune, obligatoriu, ca un artist să creadă în puterea artei, dar declarații de felul ”Eu cred că poezia va salva lumea!” sunt o aiureală, o gargară. Poezia nu a salvat niciodată lumea. Nu o va face nici în viitor. Deși asta își va fi dorind artistul, arta nu are puterea de a salva lumea, ci de a oferi omului șansa de a suporta viața și de a se suporta pe sine însuși.

Atâta vreme cât va fi condusă de oameni și nu de extratereștri, o instituție precum ICR nu va putea evita coteriile. Important ar fi fost ca instituția să nu naufragieze în clientelism cronic. Se întâmplă ca, ajunși în vârful instituției, până și oameni eminenți să nu mai suporte criticile, nici măcar pe cele prietenești. Liviu Antonesei a scris cândva despre o întâmplare deprimantă. Sosit la Iași, un vârf din ICR îl caută pe prietenul său Antonesei. Se întâlnesc, iau masa împreună. Drept ”desert”, importantisimul bucureștean îl sfătuiește pe prietenul său ieșean să nu mai critice ICR-ul, altfel va fi dat în judecată. Nu l-au dat. L-a dat altcineva, dar fără succesul așteptat. A le fi spus celor din vârful ICR că susținerea lui Mihai Neamțu fusese un pas greșit, a fost un gest considerat drept un atac nedrept și neprietenesc. Mă întreb dacă astăzi, după itinerarul mocirlos al traseistului politic Mihai Neamțu, supărăcioșii culturali ai deceniului Băsescu jubilează văzându-l pe AURolacul respectiv președinte al Comisiei pentru Cultură din Camera Deputaților. De fapt, Camera Refulaților.

ICR-ul a fost întotdeauna o instituție tip caracatiță. De la interesele politice la cele de grup cultural, brațele caracatiței devin mai multe și mai puternice – tai unul și în locul lui cresc șapte. Asta nu înseamnă că ICR-ul nu a făcut și lucruri excelente sau că mulți dintre angajații instituției nu sunt oameni demni de admirație și respect. Dar clientelismul nu va dispărea. Și un sistem clientelar are printre componentele esențiale căpușarea. Deseori, în jurul unui artist minunat, al unui important om de cultură se strâng și mediocrități, veleitari etc. Numai că talentul nu se ia prin contact epidermic, fie el și unul zilnic,  iar geniul – la petreceri prietenești. O instituție de stat n-ar trebui să se simtă obligată să promoveze și anturaje ale numelor cu adevărat importante. Căpușarea unei mari personalități este o afacere personală între căpușat și căpușe. Căpușarea unei instituții de stat prin promovarea anturajelor este altceva. Listele de susținere pentru candidați la șefia unor instituții de toate felurile sunt, mai întotdeauna, prea străvezii pentru ca parti pris-urile să nu se vadă. Domnul Liviu Sebastian Jicman ne este prezentat exact ceea ce nu s-a dovedit a fi – “un profesionist al administrației culturii”. În asemenea luări de poziție văd mai degrabă strategia alegerii răului cel mai mic, decât o radiografiere corectă a unui candidat pe care-l susții. Rămâne de văzut dacă doamna Corina Raluca Încrosnatu (susținută de PSD) se va dovedi, cum se tem unii/mulți, răul mai mare care a luat locul răului mai mic. Domnule Vulpescu, dumneavoastră cum vă simți când partidul din care faceți parte și-a dat mâna tocmai cu sulfurosul AUR în stabilirea conducerii ICR, o instituție căreia i se răpesc permanent șansele de a-și depăși condiția de caracatiță?”

Răspunsuri la întrebări (ne)rostite

Ionuț Vulpescu:  – Credeți că literatura mai poate influența conștiința publică?

Dorin Tudoran:– Întrebați-o pe ea. Sau pe Elon Musk, Bill Gates, pe cei de la Nvidia, Alphabet sau OpenAI. Eu, unul, mă întreb în ce măsură a influențat, cu adevărat, literatura conștiința publică de-a lungul vremurilor. “Conștiința publică” a fost întotdeauna un concept foarte alunecos, a paria astăzi pe el este fie o imprudență, fie, scuzați-mi franchețea, un act de prostie.

Ionuț Vulpescu: – Ce sfat ați da unui tânăr scriitor care dorește să rămână fidel propriilor principii?

Dorin Tudoran:– Să nu primească sfaturi, iar când va îmbătrâni să nu dea sfaturi.

Ionuț Vulpescu:  – Ce înseamnă astăzi libertatea pentru dumneavoastră?

Dorin Tudoran:– Exact ce a însemnat întotdeauna – un miraj în care stă ascunsă o sabie cu două tăișuri.

Ionuț Vulpescu:  – Există o întrebare pe care nu v-am pus-o și pe care ați fi dorit să o primiți într-un astfel de dialog?

Dorin Tudoran:– Nu, dar am eu o întrebare și o rugăminte pentru dumneavoastră. Întrebarea: știți cumva ce credea, cu adevărat, dl Ion Iliescu despre Dorin Tudoran? Rugămintea: cum nu pot cumpăra de la dumneavoastră textul olograf al lui Ion Negoițescu, v-aș ruga să-mi trimiteți o copie excelent scanată a textului.

Maladiile verticalității

Ionuț Vulpescu:  – “Filosoful este cel care dă coloana vertebrală într-o cultură și este barometrul care spune unde este cultura în acel loc”.  S-au împlinit 35 de ani de când cel care spunea asta, Ioan Petru Culianu, a fost asasinat. Am vorbit, cum era firesc despre literatură și despre scriitori. Însă, cum se simte azi coloana vertebrală? A rămas ea dreaptă? Cine mai gândește în societatea în care toți au păreri?

Dorin Tudoran: – Coloana vertebrală la care vă referiți suferă de tot felul de slăbiciuni – hernii de disc, scolioză, cifoză, spondiloză, lordoză, spondilită anchilozantă, osteoporoză, infecții etc. Noroc cu cele 15 “vertebre” ale Coloanei infinitului de la Tg. Jiu, singura coloană vertebrală din România devotată verticalității.

De gândit corect, coerent, o fac mulți, numai că vocile lor contează încă prea puțin în vacarmul produs de limbuția imposturilor de tot felul și de toate culorile politice.

Prospero. Sau Dorin Tudoran

Ionuț Vulpescu:  – De ce ID-ul dumneavoastră de e-mail este Prospero? Ce cetățenie are Prospero?

Dorin Tudoran:– Cetățenia lui Prospero este universală. ID-ul meu de e-mail este Prospero pentru că îmi place foarte mult Furtuna. Am văzut multe montări excelente, printre care și cea a lui Peter Brook.

De ce-l iubesc pe Prospero? Fiindcă între răzbunare și iertare, până la urmă, alege iertarea. Nu e o alegere tocmai ușoară și nu mulți dintre noi suntem în stare să o facem. Așteptăm doar să fim iertați. De iertat, iertăm mai cu parcimonie.

M-a fascinat acel Prospero creat de Brook și descifrat de George Banu într-un text din primul număr al revistei “Meridian”: ”Acum, Prospero uită teatrul și vorbește nu un actor ce se dezvăluie, ci un personaj ce speră să-și dobândească dezlegarea. Brook se va întreba: ce înseamnă această libertate pe care o dorește Prospero, omul care a descoperit pe insula exilului secretele puterilor oculte, fără a-și sacrifica generozitatea care l-a făcut să-și piardă tronul? Ce libertate visează el? Aceea a retragerii, a dispariției, a uitării de sine și de lume? Acum, când toate complicațiile care s-au rezolvat, Prospero își abandonează forțele, se separă de Ariel și se îndepărtează, se însingurează. Exilul nu involuntar, ca la început din cauza comploturilor care l-au spoliat de tron, ci exil voluntar. Poate că pentru acest Prospero, pe care nu ne putem să ne împiedicăm a-l asimila lui Shakespeare, libertate înseamnă dreptul la singurătate. Lumea s-a împăcat cu ea însăși, și el, în sfârșit, se poate retrage.”

Dorin Tudoran despre Avangarda: „un spațiu în care nu totul este luat doar în tragic sau nu doar în bășcălie”

Ionuț Vulpescu:  – În final, aș vrea să vă rog să adresați un gând, o urare, un îndemn, celor care urmăresc podcastul meu, “Avangarda, cu Ionuț Vulpescu”. 

Dorin Tudoran:– Pe când realizam blogul Certocrația, am avut ideea de a-i adăuga un soi de supliment săptămânal: Marșarier – Revistă de avangardă. Prietenul Ion Barbu a desenat logo-ul publicației. Barbu, DION (aka Daniel Ionescu), Alex Dimitrov și alții au făcut Marșarierul să meargă… înainte, până în momentul în care, după mai bine de zece ani, am  hotărât eu că venise vremea pensionării pentru Certocrația. Cu alte cuvinte, atâta vreme cât găsesc în edițiile podcastului dumneavoastră echilibru, o diversitate sănătoasă de opinii, un spațiu în care nu totul este luat doar în tragic sau nu doar în bășcălie, aș spune că oamenii care vă urmăresc au toate motivele să rămână fideli Avangardei cu Ionuț Vulpescu. Mi-au plăcut foarte mult edițiile în care i-ați avut drept invitați pe domnii Andrei Șerban și Paul Cernat. Vă doresc succes și răbdare!

(fotografi din arhiva personală a lui Dorin Tudoran)

Post-ul „Nu cred că există astăzi în România o profesiune mai populată decât părerologia.” apare prima dată în Literatura de azi.

Dacă reprezentați o companie, o puteți susține pe Anna printr-o sponsorizare educațională prin mecanismul prevăzut de Codul Fiscal, care permite redirecționarea a până la 20% din impozitul pe profit, fără cost suplimentar pentru companie. Sponsorizarea se poate realiza prin intermediul Fundației Ikaros pentru Tineri Activi, care va redirecționa suma către Anna Sava cu titlul de bursă academică.

Dacă sunteți persoană fizică, o puteți susține pe Anna prin donații directe și prin redistribuirea acestei prezentări către rețeaua dumneavoastră de prieteni, clienți, parteneri de afaceri etc. ING: RO75INGB0000999918927365 sau Revolut: @annazs4uw RO89 REVO 0000 1255 8363 7372.

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul:

https://www.youtube.com/watch?v=vc-PQVs4oes

Anna Sava: „Avangarda, azi, nu mai înseamnă nimic riscant.” Cum redobândim apetitul pentru marile idei?

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcast-ului meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu și cu Anna Sava astăzi. Îți mulțumesc mult că ai acceptat invitația mea!

Anna Sava: Și eu mulțumesc.

Ionuț Vulpescu: Podcast-ul meu se cheamă Avangarda și sunt la al patrulea an, de când filmez săptămână de săptămână, cu personalități din zona umanistă, dar nu numai, și am zis Avangarda și pentru că este o miză culturală, și pentru că spune ceva despre un loc în care trebuie să ajungem. Care ar fi Avangarda pe care o gândești pentru tine? Care ar fi miza ta ultimă, miza ta supremă?

Anna Sava: Să găsesc cumva o metodă prin care să reînvii anumite domenii aparent vechi și care acum sunt privite ca o tradiție, dar tradiția aceea răsuflată, care nu mai ține deloc de prezent. Nu mai înseamnă nimic riscant, nu mai înseamnă nimic nou care poate să producă schimbări în societate.

Ionuț Vulpescu: Ce e nou, e riscant?

Anna Sava: Nu tot timpul, dar uneori este și ar trebui să fie.

Ionuț Vulpescu: La ce domenii te gândești, că spui că ai vrea să reînvii domenii care astăzi nu mai sunt în actualitate?

Anna Sava: Filosofia antică în mare măsură și limbile clasice.

Ionuț Vulpescu: Greacă?

Anna Sava: Greacă veche, în primul rând, pentru că asta studiez eu acum, dar și latina — e fundamentul limbii române.

Domenii saturate și contraproductive?

Ionuț Vulpescu: Ești studentă în ultimul an la Facultatea de Filosofie a Universității din București. Mi se pare foarte interesant. Spui — am făcut și eu, am făcut greacă la Teologie, și am făcut și eu greacă, dar dacă îmi dai acum un test, nu sunt sigur că aș mai cunoaște… Cum ai ajuns să faci filosofie și din filosofie să alegi greaca veche și latina?

Anna Sava: Am ajuns la Filosofie cvasi-întâmplător, dar a fost și ceva destinat acolo, adică nu a fost nimic complet întâmplător. Doream foarte mult să fac Psihologie, dar într-un sens mai puțin, cum să spun, statistic-științificizant, adică zona aceea foarte rigidă a psihologiei care, da, cumva merge foarte mult către tipare.

Ionuț Vulpescu: Nu face multă lume Psihologie? Nu e înghesuială?

Anna Sava: Ba da! Și cumva era locul cel mai apropiat față de ce îmi doream eu să fac, până când am început să studiez la liceu Filosofie și atunci am avut așa un fel de conectare cu realitatea: stai puțin, de fapt asta e ce vreau să fac, asta căutam!

Ionuț Vulpescu: Ce liceu ai făcut?

Anna Sava: Liceul Sfântul Sava, colegiul Sfântul Sava.

De ce gândim cum gândim? Anna Sava, despre întâlnirea cu originile gândirii europene și deschiderile acestui domeniu cultural

Ionuț Vulpescu: Și el de tradiție — că ai folosit acest cuvânt. Dar nu „vechi”! Chiar mă uitam, am văzut într-un anticariat; nașul meu de botez a făcut la Sf. Sava — am văzut o revistă formidabilă din perioada interbelică, și niște discursuri ale directorului…. care puteau să fie la nivelul unui profesor de facultate. Ai făcut un liceu foarte bun, asta este indiscutabil, e clar asta.

Anna Sava: Și când am ajuns la Filosofie cumva încă tatonam, adică așteptam să-mi primesc o confirmare, adică nu eram complet sigură, deși îmi dădusem seama că am descoperit ceva complet nou — apropos de avangardă — și primul lucru care m-a frapat a fost întâlnirea aceasta cu originile: originile societății, ale culturii, ale civilizației, ale limbii, ale tot ce vrei, ale omului în general, la cursul de Originile gândirii europene. Vorbesc despre acest curs în mod special. Dar atunci mi-am dat seama că, pur și simplu, dacă vreau să înțeleg orice din lumea actuală, trebuie să înțeleg cumva cum a fost ea făcută posibilă, ce a condus până aici, cum am ajuns aici, de ce vorbim cum vorbim, de ce gândim cum gândim? E cumva inevitabil să ajungi la greacă în felul acesta….

Ionuț Vulpescu: Faci Filosofie cu siguranță… și Teologie.

Anna Sava: Și, de fapt, cred că oricine poate să găsească un fel de acasă în limba aceasta. Știu oameni care fac complet altceva, nu se preocupă de Filosofie neapărat sau de Teologie, dar sunt pasionați de greacă, pentru că trezește în ei ceva — e o conectare cu un trecut pe care nici tu nu îl intuiai, adică e ceva complet magic.

Ionuț Vulpescu: Ai mulți colegi care sunt interesați de limbi clasice?

Anna Sava: Am câțiva colegi, nu toți, depinde de orientarea filosofică a fiecăruia.

Pasiunea pentru greacă, latină și filosofie, în societatea I.A. Anna Sava: „întrebarea e dacă e posibilă o lume nouă în care se studiază limbi vechi”

Ionuț Vulpescu: Dacă preferă să ia din filosofie, filosofia modernă, neavând contact direct cu greaca, ci cu engleza sau cu germana — și germana este fundamentală… franceza în perioade mai dincoace.

Anna Sava: Dar cumva mi se pare că toți cei care rămân în domeniul filosofiei și se ocupă serios cu asta ulterior, în cercetare și mai departe, vrând-nevrând ajung la greacă.

Ionuț Vulpescu: Dar e posibilă o lume nouă cu limbi vechi?

Anna Sava: Păi ce să zic, ea e făcută posibilă de limbile vechi, adică… poate întrebarea e dacă e posibilă o lume nouă în care se studiază limbi vechi — asta depinde de oamenii ca mine care acum trebuie să aducă asta la actualitate

Despre farmecul traducerilor și poeticitatea textelor. Anna Sava, critică față de „puterea de a conecta o limbă nouă, română, cu o limbă atât de veche.”

Ionuț Vulpescu: Din păcate, noi în spațiul românesc, în universitate aș spune, nu aș zice că am privilegiat limbile clasice. Și știu, au fost și proteste, au fost locuri atunci când se fac programele, curricula — s-a pus problema dacă nu desființării, oricum a marginalizării Facultății de Limbi Clasice, care a avut niște profesori extraordinari, mulți dintre ei sau unii dintre ei au fost și profesori la Filosofie cândva.

Anna Sava: Și mari traducători din textele vechi sunt, au fost acești oameni.

Ionuț Vulpescu: Ai vreun model pe care îl urmezi sau la cineva la care te raportezi?

Anna Sava: Dintre profesorii mei…

Ionuț Vulpescu: Dintre profesori, dintre cei care au tradus, dintre filologii clasici ai noștri, de greacă, de latină.

Anna Sava: Petru Creția este un monument. Acum eu sunt foarte inspirată și de profesorul cu care fac eu greacă și care a fost elevul lui, adică…

Ionuț Vulpescu: Al profesorului Creția.

Anna Sava: Dacă nu mă înșel, da. Domnul Slușanschi — iarăși alt nume de referință. Francesca Băltăceanu, care iarăși…este profesoară la Facultatea de Teologie Catolică, dacă nu mă înșel.

Ionuț Vulpescu: Da, predă acolo, cred că încă.

Anna Sava: Adică sunt niște oameni care inspiră nu doar prin traducerile pe care le publică și care sunt excepționale, ci și prin puterea aceasta de a conecta o limbă nouă, română, cu o limbă atât de veche. Adică e un întreg joc, o întreagă sforțare de a adapta româna la cultura veche.

Ionuț Vulpescu: E vreo traducere din Platon — ai vorbit de el pe scurt — a lui Creția, care te farmecă în mod cu totul special?

Anna Sava: Trebuie să recunosc că cea mai bună traducere din Platon pe care am citit-o este cea a domnului Liiceanu, a dialogului Phaidros. Cred că acolo a reușit ceva absolut excepțional, și prin caracterul poetic al traducerii, și prin cum se joacă cu limba română — e un loc foarte special în rândul traducerilor.

Ionuț Vulpescu: În liceu, până la urmă, ți-ai dat seama că Filosofia este decizia ta și ai ce face. Pasiunea pentru greacă și pentru latină a venit mai târziu sau ți-ai dat seama repede că asta vrei să faci?

Anna Sava: Mi-am dat seama că vreau să fac filosofie antică aproape instant când am început facultatea și, da, ulterior a devenit o necesitate, adică nici nu a mai fost neapărat vorba de o pasiune — e și pasiune —, dar mi-am dat seama că n-am cum să intru în acest domeniu fără să stăpânesc limbile vechi.

Avangardele se nasc din rezistență. Verdictul Annei Sava: „în același timp îmi dau seama că e nevoie și de o rezistență — nu știu cum să spun — adică e nevoie să îți opună cineva rezistență ca tu însuți să îți dai seama cât de valoros e lucrul respectiv.”

Ionuț Vulpescu: De fapt, să faci cercetare. Când te-ai dus pe zona aceasta, foarte mulți, când merg acum la facultate, văd sensul strict utilitarist: ce mă ajută, ce se va întâmpla? Ppțiunea pentru greacă și pentru latină e în răspăr cu tendințele. Cum te lupți cu asta?

Anna Sava: E o luptă constantă. Într-un fel sunt împăcată, pentru că nu îmi închipui că cineva la un moment dat se va uita la mine și va zice: „da, domnule, cu siguranță merită, îți dăm toți banii, tot ce vrei, toate resursele din lume.” Dar în același timp îmi dau seama că e nevoie și de o rezistență — nu știu cum să spun — adică e nevoie să îți opună cineva rezistență ca tu însuți să îți dai seama cât de valoros e lucrul respectiv. Dacă nimic nu ne-ar opune rezistență…

Ionuț Vulpescu: …să îți spună cineva că greșești sau că poate greșești.

Anna Sava: …că poate greșești, și să trebuiască să îl tragi și pe celălalt în ograda ta, să îi arăți: uite ce frumos e aici, ce lucruri minunate poți să întâlnești. Și cred că asta poți să faci cel mai ușor cu tinerii, cu elevii — pe ei poți să îi convertești, ca să zic așa.

Ionuț Vulpescu: Ce profil de tânăr… cum spui, crezi că ar alege în timpurile astea Facultatea de Filosofie? E foarte greu de construit un profil — asta ține mai degrabă de decizii foarte personale și sunt destul de puțini cei care aleg asta. Dar Facultatea de Filosofie?

Anna Sava: Aș zice că sunt oameni care sunt foarte curioși — acesta e profilul studentului la Filosofie. Curiozitatea, da, e componenta primă. Restul poate să difere, sunt personalități diferite, interese diferite, dar asta cred că e constanta în toți oamenii pe care i-am întâlnit — toți sunt curioși, vor să afle.

Ionuț Vulpescu: Dar cum faci să rămâi curios permanent? Să nu îți obosească curiozitatea după un an, să zicem, sau după doi?

Anna Sava: Trebuie să ți se opună un pic de rezistență, cum ziceam mai devreme, adică să existe o polemică, să existe niște ziduri pe care trebuie să le depășești. Dar în același timp nu trebuie să fie nici o poziție totală. Adică eu și alți colegi, cu care am continuat pe drumul acesta, am avut norocul să avem niște profesori excepționali, care au știut să ne ia pe fiecare de unde eram și să ne ducă mai departe.

Ionuț Vulpescu: Și-au păstrat curiozitatea — și ei au rămas curioși și vă fac și pe voi să fiți astfel.

Anna Sava: Și cred că ne facem unii pe alții, adică și curiozitatea profesorului — asta e, din mărturiile lor — e constant întreținută de interacțiunea cu studenții și cu elevii, dacă vorbim de liceu.

Relația parte-întreg sau ce presupune tensiunea dintre om și sistem? Anna Sava: „dacă găsești excepționalitate, e în om”

Ionuț Vulpescu: După experiența pe care ai acumulat-o — termini în curând, ești în ultimul an, putem spune că nu ne ducem atât de departe, în echivalentul limbii eline și latinei, să ne ducem în clasa I-VIII, aceea ar fi lumea veche pe care nu ne-o mai amintim foarte exact —, dar cu siguranță îți amintești de anii petrecuți la Sfântul Sava și de anii de la Filosofie. Deci ai câțiva ani din care poți să faci o analiză a sistemului educațional din România. Ce ți se pare excepțional sau meritoriu și care sunt lucrurile pe care le-ai schimba?

Anna Sava: Excepționali sunt oamenii, tot timpul. Adică dacă găsești excepționalitate, e în om — el poate sau nu să fie ajutat de sistem. Din păcate, de cele mai multe ori nu este.

Ionuț Vulpescu: E un răspuns aproape politic, dar cu care sunt de acord.

Anna Sava: Ba chiar omul e cu atât mai excepțional cu cât reușește să arate că…

Ionuț Vulpescu: …să se lupte cu sistemul.

Anna Sava: Exact, să se lupte cu sistemul sau cu sistemele.

Dincolo de stări de excepție. Anna Sava: „și eu am fost o barieră, probabil, la un moment dat”

Ionuț Vulpescu: Cu mecanismele, cu inerțiile, cu birocrațiile.

Anna Sava: E cu atât mai excepțional cu cât reușește să depășească barierele care se strâng în jurul lui și să ajungă la elev. Pentru că uneori și elevul — și eu am fost o barieră, probabil, la un moment dat — adică poate am opus rezistență, poate n-am fost prea receptivă la ceea ce mi se spunea.

Ionuț Vulpescu: Ai fost rebelă în școală? Sau învățai doar unde îți plăcea? Nu știu, te duceai la ore sau te certai cu profesorii?

Anna Sava: Nu, nu, nu, nu mă certam.

Ionuț Vulpescu: De ce? În ce a constat caracterul acesta, de unde a fost Ana Sava rebela sau s-a împotrivit sistemului?

Anna Sava: Nu reușeam, de cele mai multe ori, să înțeleg de ce sunt acolo, adică care e rostul pentru care învăț toate lucrurile acelea. Și cu mine, asta e o întrebare care se pune de obicei filosofilor: la ce bun filosofia, la ce bun a citi filosofie sau limbi clasice sau literatură și așa mai departe?

Anna Sava condamnă lipsa interdisciplinarității și eșecul integrării ei în educație

Ionuț Vulpescu: La ce bun poeți în vremuri de restriște?

Anna Sava: Exact. Dar, culmea, eu — și mi se pare că și mulți colegi pe care i-am avut — ne întrebam: ok, poate înțelegem necesitatea practică a matematicii, a fizicii și așa mai departe.

Ionuț Vulpescu: Nu, nu, nu, să nu faci o pledoarie hiperumanistă.

Anna Sava: Absolut deloc. Ba din contră — vreau să ajung tocmai acolo. Interdisciplinaritatea e cea care lipsește, adică asta mi se pare că e obstacolul suprem. Să înțelegi cum poate să fie matematica despre tine, când tu, ca om, trebuie să pui între paranteze umanismul sau limbile sau literele etc. ca să ajungi la real, la matematică. Ori, din contră, punțile care se pot crea sunt nenumărate și s-au creat în trecut.

Ionuț Vulpescu: Chiar l-am avut, dintre ultimii invitații, pe profesorul Liviu Ornea, profesor la Matematică, membru al Academiei și autor de proză și traducător, și mi-a explicat — sigur, am pus probabil întrebări cu o anumită naivitate tot de umanist — cum poți să…, cum poate să îți placă matematica, mai ales dacă nu o înțelegi? Și sigur că și școala are rolul… exact ce spui! Noi am avut, nu foarte multe exemple, dar totuși am avut un Solomon Marcus care îmbina filosofia cu matematica.

Anna Sava: Sau Dan Barbilian.

Ionuț Vulpescu: Ion Barbu, exact.

Anna Sava: Ion Barbu a fost de departe autorul meu preferat pentru BAC.

Ionuț Vulpescu: Serios?

Anna Sava: Da, absolut. Și ce îmi plăcea: mie mi-a plăcut matematica, adică n-am opus neapărat rezistență la matematică, dar plăcerea venea din momentul de răsucire, de schepsis, când mă prindeam în sfârșit de rezolvare, mă prindeam și de legătura pe care o are cu mine cumva, adică punțile sunt acolo, ele trebuie doar descoperite.

Remedii pentru falsul progres. Anna Sava explică de ce domină discursul social al „unui fel de încurajare exclusivă a eficienței.”

Ionuț Vulpescu: Bun, deci revenind, se pare că lipsa interdisciplinarității ar fi un păcat sau o vulnerabilitate. Să construim un profil apăsat umanist sau real, nu? Lumile, punțile dintre ele nu sunt posibile sau sunt rupte sau nu sunt încurajate — asta ar fi o vulnerabilitate. Altceva?

Anna Sava: Cred că există, la nivel național, social — nu știu cum să zic — un fel de încurajare exclusivă a eficienței. Și întrebarea pe care o puneam mai devreme, cu „la ce te ajută”, e un produs al sistemului.

Ionuț Vulpescu: Fără îndoială. Bănuiesc că ai auzit asta. De acasă, de la părinți, de la prieteni — te duci la Filosofie? De altfel, Filosofia la nivel public a fost blamată de un președinte care tot spunea: filosofii… filosofați, adică era o chestie că pierzi vremea.

Anna Sava: Da… Și această tendință de eficientizare constantă îi inhibă pe foarte mulți copii. Adică ei, de exemplu, sunt pasionați de teatru sau de muzică sau de lectură și pur și simplu.

Ionuț Vulpescu: Dar nu se duc acolo.

Anna Sava: Nu îndrăznesc, pentru că crești cu frica aceasta constantă că n-ai ce face cu ele.

Ionuț Vulpescu: Tu a trebuit să îi convingi pe ai tăi sau pe cineva dintre apropiați că aceasta e opțiunea ta și până la urmă ăsta e drumul pe care îl alegi?

Anna Sava: Nu, din fericire am avut suport, da, am avut foarte mult suport. Vin dintr-o familie în general de cititori.

Ionuț Vulpescu: Contează să vezi cărți printre primele imagini pentru ochii tăi pot fi acestea. Este foarte important — ce vezi și ce reții.

Anna Sava: Și eu de mică citeam, adică de foarte mică. Așa că da, întrebarea aceasta constantă care i se pune copilului de mic — care e scopul? — nu e o întrebare greșită în sine, adică să vezi un scop în ceea…

Ionuț Vulpescu: Dimensiunea spirituală.

Anna Sava: Da, adică a sensului.

Școala se traduce (și) ca răgaz. Anna Sava: „nu mai rămâne niciun loc pentru gratuitate, pentru răgaz”

Ionuț Vulpescu: A aflării sensului — cum spuneai — ar fi mai interesant decât scopul mercantil, ăsta financiar.

Anna Sava: Ăsta economic. Și pentru că asta îngrădește foarte mult libertatea de fapt — dacă totul e în termeni de „la ce te ajută?”, nu mai rămâne niciun loc pentru gratuitate, pentru răgaz — răgazul filozofic, scholē, și așa mai departe. Adică „școală” se trage dintr-un cuvânt care cândva însemna răgaz — asta e ceva ce nu multă lume știe.

Ionuț Vulpescu: Să faci filosofie, greacă, latină — sunt acte de curaj într-un fel. Sunt forme de curaj, opțiunile de tipul acesta?

Anna Sava: Da, asta îmi spun, că da.

Ionuț Vulpescu: Cum ți se pare? Ai început să dai de fapt, să articulezi un răspuns despre această paralelă, care se face inevitabil și în discursul public, între profilul instituției de învățământ și viața muncii. Dacă reducem totul la dimensiunea aceasta, o să avem până la urmă trei sau patru discipline, trei sau patru facultăți. Și cu celelalte ce facem? Se vor desființa? Inclusiv în zona umanistă foarte mult că, de fapt, umanismul ăsta nu prea ne…

Anna Sava: …ne cam încurcă.

Ionuț Vulpescu: Sunt și oameni care gândesc — e mai dificil să lucrezi cu ei, că îți pun întrebări sau răspunsuri și tu nu le ai. Câți profesori pot să fie? Și apoi avem o problemă a prestigiului școlii. Că vorbeai — și foarte corect ai spus — caracterul excepțional vine din oameni care au de luptat cu niște mecanisme și cu un sistem care nu îi ajută de foarte multe ori. Dar prestigiul școlii pare știrbit, pare că școala de azi nu mai are autoritatea școlii de altădată. De ce s-a întâmplat asta?

Anna Sava: E știrbit până într-acolo… e doar până unde e în continuare folositor. Adică eu am avut această experiență: cred că trei sferturi din colegii mei dădeau la medicină, ceea ce e foarte frumos.

Ionuț Vulpescu: Să dai la medicină de la Sfântul Sava?

Anna Sava: Da, din clasa mea. Mi-am dorit și eu la rândul meu să fac medicină cândva, dar…

Ionuț Vulpescu: Ai vrut la medicină și tu? Te-ai molipsit?

Anna Sava: A fost înainte, da, îmi doream Psihiatrie să fac, după aia m-am dus la Psihologie și după aia la Filosofie. Se leagă, da. Se leagă. Da, da. Practica e zona medicinei, a dreptului și a IT-ului care acum domină — adică cumva școala a devenit un loc preparatoriu pentru piața de muncă. Și atunci zonele acelea sunt conservate și sunt prețuite și valorizate — tot ce ține de aceste domenii plus, hai să zicem, 2-3 adiacente, tot din zona științei sau economiei. Pe când celelalte, da, într-adevăr au devenit superflue, nu se mai înțelege rostul, prestigiul. Adică nu mai înseamnă nimic să fii om de litere sau să ai — cum avea Ion Barbu — o cultură deopotrivă umanistă și capacități reale, matematice și așa mai departe. Lucrul acesta e considerat maxim un privilegiu.

Ionuț Vulpescu: Un soi de elită de tipul nou.

Anna Sava: Un fel de da, și asta doar ca hobby, adică atât timp cât e hobby e ok, e permis, dar…

Ionuț Vulpescu: Dar când hobby-ul devine pasiune sau vocație…

Anna Sava: Da…

Ionuț Vulpescu: Acum îmi dau seama, fiind Anna Sava, că nu puteai face decât la Sfântul Sava — era singurul liceu unde puteai, de fapt, să studiezi…

Anna Sava: Am auzit această vorbă…

Ionuț Vulpescu: Și culmea că…

Anna Sava: Am internalizat-o.

Ionuț Vulpescu: Caracterul excepțional — spuneai și vorbeai de oameni, de profesori, de cei care țin și care mențin un tip de prestigiu — solidar, dar din nemulțumirile sau din neîmplinirile sau din neajunsurile pe care le spui — crezi că asta o resimt și alți colegi, de promoție, din generația ta?

Anna Sava: Da, da. Deși asta se vede cel mai bine la cei care au mers pe un drum pe care nu doreau să meargă, care au ajuns să dea la o facultate sau să continue într-un domeniu care de fapt nu îi chema.

Despre curajul de a alege și a abandona drumurile care nu ți se potrivesc

Ionuț Vulpescu: Ce se întâmplă cu ei în momentul în care își dau seama că nu au ales bine?

Anna Sava: Probabil că se simt foarte triști. Și într-un fel curajul trebuie să fie de două ori mai mare: ca odată ce ai intrat pe un drum, să ai curajul să îl părăsești și să intri într-o zonă care deja era incertă de la bun început. Dar odată ce te-ai înrădăcinat într-un loc, cu cât trece mai mult timpul, cu atât e mai greu să te desprinzi și să… nu știu… după o carieră în medicină sau în avocatură sau în IT, de exemplu, să părăsești zona respectivă și să faci altceva de la zero, complet de la zero, indiferent ce ar fi — nu neapărat umanist.

Ionuț Vulpescu: Care sunt cele mai volatile, cele mai greu de precizat zone în care alegerile sunt cele mai aleatorii, să zicem, și care te pot face să le regreți?

Anna Sava: În liceu?

Ionuț Vulpescu: Nu, și după aceea, și după facultate.

Anna Sava: Cred că cel mai greu e să îți asumi riscul că nu te vei putea susține tot timpul de unul singur sau la un nivel de trai mediu, ca să zic așa. Asumarea acestui risc, indiferent de domeniul în care te afli, e ceva pe care nu toți oamenii și-l pot asuma.

Admisă la Cambridge și St. Andrews, Anna Sava trage un semnal de alarmă asupra nevoii de alfabetizare filosofică a tinerilor ca remediu pentru anxietatea socială și depresie

Ionuț Vulpescu: Tu ești sigură de drumul acesta, ai ales — ce e mai departe? Ce vine mai departe după ce pregătești licența? Ce se întâmplă la toamnă? Ce o să faci la toamnă?

Anna Sava: Sper să fiu în Marea Britanie, la Cambridge, unde am fost acceptată să îmi continui studiile despre Platon și despre greaca veche.

Ionuț Vulpescu: Foarte frumos! Deci duci pasiunea aceasta a ta — de-al doilea drum — îl duci pe Platon, călătoriți la Cambridge. Foarte frumos! Deci asta e un program masteral, nu?

Anna Sava: Da, este un program masteral de 9 luni. E interdisciplinar — asta e, de fapt, ce m-a atras cel mai tare.

Ionuț Vulpescu: Pe gustul tău, pe spiritul tău.

Anna Sava: E, într-adevăr, nu neapărat între Platon și matematică, deși sunt foarte multe legături și acolo, ci între toate domeniile umaniste — mai degrabă cele ale zonei clasice. Dar da, studenții sunt încurajați să raporteze ce studiază din lumea antică la lumea contemporană. Ionuț Vulpescu: De ce Platon?

Anna Sava: Acum nu mă pot abține — am avut analogia cu numele, cu Sfântul Sava — trebuie să spun că și la Platon există o afinitate de nume, pentru că pe bunica mea o chema Platon. Deci…

Ionuț Vulpescu: Aici eu nu aveam cum să știu, că te-aș fi întrebat. Deci bunica ta se chema…

Anna Sava: Ileana Platon.

Ionuț Vulpescu: Ileana Platon.

Anna Sava: Deci nu știu dacă cineva a aranjat în așa fel încât să ajung aici.

Ionuț Vulpescu: Între Sava și Platon.

Anna Sava: Între Sava și Platon, da. Acum lăsăm gluma la o parte. Platon este un mare scriitor, un mare filosof, uneori poet, pentru că are niște capacități poetice incredibile. Și este — a fost — discipolul unuia dintre cei mai mari oameni care au trăit pe pământul acesta, pe numele său, Socrate. Și nu știu cum poți să nu ajungi la Platon făcând filosofie. Nu înseamnă că trebuie să și rămâi la el, dar cred că e un…

Ionuț Vulpescu: Păi nu era mai… „logic”, dacă acesta e cuvântul, mai natural, mai normal să te duci să studiezi, să mergi pe urmele lor la Atena? Eu am fost, am văzut Academia — e undeva în marginea Atenei.

Anna Sava: Am fost și eu la Atena și am mers…

Ionuț Vulpescu: Sunt locuri legate și de Aristotel și de Socrate. Nu te-ai gândit să mergi la Atena?

Anna Sava: Fizic m-aș duce la Atena oricând. Nu îmi place ploaia de la Cambridge, dar problema e că pentru studiul lui Platon, Platon nu se mai studiază la el acasă… Oricum, asta e o întrebare pe care am primit-o foarte des și primul lucru pe care îl spun e că…

Anna Sava, despre programele anglo-saxone de elită dedicate platonismului: „Problema e că Platon nu mai e doar al Greciei”

Ionuț Vulpescu: Asta zic, că știu, la Cambridge nu știu, nu am fost, dar la Atena am fost — e dintre orașele mele favorite, de aceea te întreb.

Anna Sava: Problema e că Platon nu mai e doar al Greciei — adică nu a fost aproape niciodată doar al Greciei sau al Atenei. Platon e peste tot: în România, în Marea Britanie, în Statele Unite. El a dictat întreaga civilizație occidentală de după el, dintr-un anumit punct de vedere. Sigur că mai există și alte mari influențe — creștinismul și așa mai departe — dar pe Platon îl găsești oriunde. Ăsta e primul lucru pe care trebuie să îl spun. Celălalt e că la Atena studiile de filosofie antică nu sunt la nivelul de excelență în cercetare pe care îl poți găsi la Oxford, Cambridge și în foarte puține alte locuri din lume, adică sunt niște vârfuri.

Ionuț Vulpescu: Poți să mergi oricând, poți să faci ceva după acest program…. Civilizația greco-latină și creștinismul sunt cele care au fondat Europa, așa cum o cunoaștem — valorile Europei de astăzi.

Anna Sava: Da. Chiar aș zice că în spațiul anglo-saxon, nu doar la Cambridge, ei sunt foarte dornici să înțeleagă Grecia și zona greco-romană, să spunem, pentru că legăturile culturale sunt un pic mai slabe decât ale noastre, ale latinilor lor. Și atunci, efortul hermeneutic e cu atât mai mare în aceste studii și pentru acești cercetători. De aceea e și o tradiție de sute de ani în studiul textelor vechi, în ediții critice — adică cele mai mari ediții critice sunt scoase de britanici, francezi și germani. Acestea sunt locurile, reperele la care orice cercetător se uită.

Ionuț Vulpescu: Exceptându-l pe Platon, e și altă perioadă sau alt filosof important de care ești preocupată?

Anna Sava: Kant. Ei doi au ceva în comun, și anume că regândesc totul de la zero, constant, aproape… sigur, în feluri diferite, dar ăsta e cumva elementul care m-a atras. Și Heidegger face asta. Platon, Kant și Heidegger sunt, cred că, trei cei mai mari gânditori ai gândirii ca atare — pentru ei, ce înseamnă a gândi e întrebarea de căpătâi tot timpul. Asta e avut cumva în spatele minții, undeva, în orice altă întrebare pe care o pun.

Filosoafa Anna Sava critică Republica noastră: „nu fructifică libertatea de gândire”

Ionuț Vulpescu: Ești mulțumită de Republica — nu aceea, ci de republica aceasta, în carne și oase, în care trăiești?

Anna Sava: Nu cred că o să răspund afirmativ. Nu.

Ionuț Vulpescu: De ce?

Anna Sava: Pentru că nu fructifică libertatea de gândire. Sigur că nu trăim într-o dictatură, din fericire, dar există mai multe forme de îngrădire.

Ionuț Vulpescu: Cum s-a întâmplat? O lungă perioadă și experiența dictaturii noastre lasă urme pe celule, ca la boli — știi că după boli… Dar după boli sociale, după 50 de ani…

Anna Sava: Exact.

Ionuț Vulpescu: E un — cum zicea Ștefan Augustin Doinaș — un comunist rezidual. Exact. Există. Asta dispare foarte greu.

Anna Sava: Da. Traumele colective pe care le-am îndurat și pe care eu, în generația mea, nu le-am experimentat la modul direct — le vezi în consecințele lor. Și în felul în care în continuare îngrădesc libertatea, chiar dacă nu prin violență neapărat.

Ionuț Vulpescu: Care e libertatea fundamentală care ți se pare că e îngrădită?

Anna Sava: Nu pot să zic că e libertatea de exprimare, pentru că ne exprimăm cu toții — ba chiar foarte mult. Parcă prea mult.

Cât de liber e un viitor student la Cambridge sau St. Andrews? Mărturia Annei Sava: „Uneori, libertatea nu înseamnă neapărat să poți să faci doar ce vrei tu — înseamnă și să dispui de resursele cu care să poți să faci ceea ce vrei să faci”

Ionuț Vulpescu: Parcă prea mulți autori. Și tot mai puțini cititori.

Anna Sava: Uneori, libertatea nu înseamnă neapărat să poți să faci doar ce vrei tu — înseamnă și să dispui de resursele cu care să poți să faci ceea ce vrei să faci. Și atunci, dacă îți lipsește sprijinul de a fi educat din partea sistemului, din partea resurselor propriu-zise economice care sunt investite în educație —lipsa de resurse și de preocupare și de interes… cred că asta ne îngrădește libertatea în modul cel mai subtil și insidios, pentru că nu ai cum să vezi asta în primă instanță.

Ionuț Vulpescu: Pe hârtie trăiești în cea mai frumoasă dintre lumile posibile, dar de fapt când vrei să o trăiești și să o înțelegi îți dai seama că e un pic mai… dificil.

Anna Sava: Și de multe ori îți dai seama prea târziu.

Ionuț Vulpescu: Prea târziu.

Anna Sava: Sau când deja ai făcut niște alegeri care te-au condus în locuri din care îți e mult mai greu să ieși.

Inegalitatea naturală și egalitatea socială? Anna Sava: „Cred că cei care pot să beneficieze de egalitate de șanse sunt puțini și sunt de obicei norocoși.”

Ionuț Vulpescu: Crezi că e o lume a șanselor corecte, a meritelor, a șanselor egale, sau suntem un spațiu care trăiește pe mari inegalități?

Anna Sava: Cu siguranță nu trăim într-o lume a egalității. N-aș zice nici că e o lume profund inegală. Cred că cei care pot să beneficieze de egalitate de șanse sunt puțini și sunt de obicei norocoși. Au avut pe cineva la un moment dat — cum zice românul.

Ionuț Vulpescu: Norocul unde l-ai încadrat? Ce categorie îi corespunde? Care e rolul norocului?

Anna Sava: Tot la nivel uman aș spune că se găsește. Dacă ne referim la oamenii care nu s-au născut într-o categorie privilegiată de la bun început, cei norocoși sunt cei care întâlnesc la un moment dat în viața lor — preferabil cât mai devreme — pe cineva capabil să îi facă să chestioneze situația în care se află, să îi ajute să găsească un drum, să își construiască o viață așa cum își doresc, să creeze conexiuni, legături.

Ionuț Vulpescu: Mai degrabă sunt inegalități. Dacă te naști la țară, într-un sat, sau chiar în orașe mici, sau în vechile zone industriale, care erau monoindustriale — nu? Erau județe întregi care depindeau de o fabrică și a dispărut…

Anna Sava: Sau mine!

Ionuț Vulpescu: Județul a rămas cu o mină sau cu zone industriale care nu mai sunt astăzi. Mie mi se pare că între urban și rural…

Anna Sava: E o mare diferență. Tot la nivelul educației se vede cel mai…

Ionuț Vulpescu: Exact. Și sunt foarte puțini copii de la sat — procentele statistice sunt alarmante, dramatice. Foarte puțini. Și analfabetismul — din asta vine — și ne-am întors pe cifre din anii ’50, când a fost procesul acela de alfabetizare. Ți se pare firesc că sigur, întotdeauna, în fiecare promoție, sunt 3, 4, 5, 7 care excelează… Așa se întâmplă, nu doar la noi. Ți se pare că procentul acesta este mai mic decât era, că numărul celorlalți acum este mai mare, că e un risc din punctul acesta de vedere, tocmai că nu mai văd în școală o miză?

Anna Sava: Da, procentul clar e mai mic, mai ales în domeniul umanist. Adică, hai să spunem doar la Filosofie: cei care ies de la Filosofie cu adevărat pasionați și dorind să continue printr-un master, un doctorat sau cercetare — e mult mai mic decât cel de acum chiar și 15-20 de ani, adică a scăzut dramatic.

Ionuț Vulpescu: Da, sunt evaluările pe care poți să le faci tu, unde ai amintiri, unde poți să compari.

Anna Sava: Da, mă uit la profesorii mei și apropiații lor — cumva care se mișcă în aceleași cercuri — și apoi mă uit în jurul meu și văd că sunt foarte puțini oameni, efectiv, de vârsta mea, din generația mea, cu care pot să creez legături similare.

Filosofia la superlativ? Mărturia unei studente admisă la Cambridge: „E greu să vorbesc în numele generației mele.”

Ionuț Vulpescu: Asta vreau să te întreb. Care ar fi acele legături? Adică ce i-ar uni? Care sunt elementele de coeziune ale generației tale? În jurul căror valori crezi tu că vă puteți aduna?

Anna Sava: E greu să vorbesc în numele generației mele. Asistăm și la o foarte mare doză de regândire a valorilor. Așa că poți să ai tineri de vârsta mea, extrem de pasionați, care își doresc să facă un bine comunității, să dea ceva înapoi mediului din care au venit, care sunt interesați de valori umanitare, culturale, educaționale, vor să se dedice proiectelor de educație, de sănătate mentală și așa mai departe. Și ai tinerii care, din păcate, n-au fost ajutați în felul de care aveau nevoie să găsească ceva al lor, un lucru care merită, și când nu ai un lucru care merită și de care să te agăți, e foarte greu să mai spui că ai valori. Valori pentru ce? În jurul a ce? Valorile tot timpul se învârtesc în jurul a ceva, unei mize, unui scop.

Ionuț Vulpescu: Îți dau repere, te consolidează, te așază.

Anna Sava: Dar, totuși, aș spune că lucrul după care tânjim cel mai mult și care ne este constant fluturat prin față e comunicarea. Adică trăim într-o societate a tehnologiei, a comunicării pe rețele sociale și altele, și avem constant impresia că comunicăm cu unul, cu altul, cu lumea întreagă, și de fapt cu cât comunicăm mai mult, cu atât e mai nesatisfăcută dorința de a comunica în mod real.

Ionuț Vulpescu: Suntem mai singuri uneori comunicând în comunicarea aceea… comunicarea care nu creează solidaritate neapărat. Solidaritatea unei promoții și unei generații, unui spațiu vine din valori comune, din ceva care te leagă pe termen mediu și lung, nu contextual.

Anna Sava: Deci aș spune că suntem — trăim toți, sau eu, aparțin de o generație care e în căutare de valori. Pentru că valorile de până acum poate nu s-au pierdut, dar trebuie reformulate, recuperate, regândite.

Ionuț Vulpescu: E un răspuns care rămâne deschis. E un răspuns în prelungire. Tu ai avut timp, în afara școlii, să te implici, să faci alte activități?

Anna Sava: Da, am avut. Am avut și norocul — apropos de noroc — că mama mea lucrează în domeniul ONG-urilor, al proiectelor sociale, comunitare. Adică da, și aici a fost o chestiune de întâmplare, putem să spunem. Și m-am implicat cam din clasa a X-a în proiecte de sănătate mentală. Da, apropos și de afinitatea mea cu Psihologia.

Cum evaluează Anna Sava anxietatea și depresia tinerilor unei generații? „Mă uitam peste tot și vedeam tineri triști”

Ionuț Vulpescu: Și asta te ajuta. Era în continuarea preocupărilor tale.

Anna Sava: Da. Și aici, în genul acesta de proiecte, se vede și se simte cea mai mare diferență atunci când interacționezi realmente cu cineva, față în față, fără ecrane între… Îmi amintesc că asta a fost pentru mine cea mai marcantă experiență din perioada adolescenței: când mi-am dorit foarte mult să fac, să creez un proiect pentru tineri, pentru sănătatea mentală a tinerilor. Mai precis anxietate și depresie, care sunt foarte actuale, cu un ritm acut de creștere. Și mă uitam peste tot și vedeam tineri triști. Adică asta e — nu știu, poate o caracteristică.

Ionuț Vulpescu: De ce? De unde vine caracteristica?

Anna Sava: Păi, fix din acea singurătate, pe care cred că o internalizăm… din ce în ce mai mici.

Ionuț Vulpescu: Nu doar din cauza rețelelor sociale.

Anna Sava: Nu. Dar e din ce în ce mai greu să simți că aparții de o comunitate. Nu neapărat de un grup, în sensul să fii cu turma, dar să creezi în jurul tău o rețea de oameni cu valori comune — apropos de valori — în care să creșteți împreună, la un loc. Să vă împingeți unii pe alții spre mai bine. Să nu fii singur în lumea asta care e din ce în ce mai mare și din ce în ce mai abstractă și din ce în ce mai înfricoșătoare pentru cineva care are nevoie de niște piloni stabili…

Ionuț Vulpescu: Suntem noi mai triști ca alții din alte spații?

Anna Sava: Spațiale sau temporale?

Ionuț Vulpescu: Spațiale. Ne uităm la vecini, ne uităm la Occident, ne uităm la alte lumi.

Anna Sava: Excluzând oamenii care trăiesc în zone de conflict — eu nu cred că putem compara, adică e pur și simplu o diferență incredibilă. Ei nici nu știu în ce măsură mai e loc de tristețe acolo. E probabil o apăsare atât de mare încât…

Ionuț Vulpescu: E ceva mai mult.

Anna Sava: E ceva mai mult decât tristețe.

Ionuț Vulpescu: Tristețea istoriei, cumva, care apasă diferit.

Anna Sava: Deși și pe noi apasă într-un alt sens. Dar nu, n-aș spune că e o diferență foarte mare. Poate că, într-adevăr, mediul și calitatea vieții la nivel social, economic și așa mai departe poate să agraveze sau să încetinească acest sentiment din ce în ce mai acut al singurătății. Dar, de exemplu, dacă ne uităm la țările nordice, care au un nivel de trai foarte ridicat, tot acolo sunt și ratele cele mai mari de suicid.

Ionuț Vulpescu: Cum se explică?

Anna Sava: Nu știu, asta a fost o întrebare pe care mi-am pus-o și eu — cum se poate că oamenii…

Ionuț Vulpescu: Te întreb pe tine, pentru că tu ești preocupată de zona aceasta de psiho.

Anna Sava: Pentru că, cred, asta arată — nu știu, nu e o explicație științifică, dar ce pot eu să spun și răspunsul pe care l-am găsit, e că tocmai, nu banul face diferența. Adică nu neapărat nivelul de suprafață.

Ionuț Vulpescu: Se zice pe la români: nu banii aduc fericirea.

Anna Sava: Nu banii aduc fericirea, ci putința de a crește, de a ieși din spațiul tău foarte bine închegat.

Despre solidaritatea socială ca impuls al altruismului eficace

Ionuț Vulpescu: Ce crezi că te poate împlini ca om, ca destin, ca individualitate, astfel încât să fii mulțumit cu viața ta? Cu destinul tău, cu alegerile tale.

Anna Sava: Nu pot să răspund pentru toată lumea, dar cred că un pas important e să simți că ajuți la rândul tău pe alții. Adică să găsești un sens comun între tine, ceea ce faci tu, ce ține de viața ta, și mediul în care te învârți. Dacă ești doar o piesă, un pion care poate fi cu ușurință așezat oriunde fără să se schimbe mare lucru la nivelul întregii comunități, atunci probabil că acesta e un semn că acea comunitate duce lipsă de valori.

Ionuț Vulpescu: Cred că și experiența în ONG cumva te-a ajutat să vezi asta și să ai altruismul acesta, să ai implicarea în spiritul acesta de voluntariat, de generozitate, de altruism, care la noi cam lipsesc. Nu sunt foarte prezente, nu sunt foarte evidente.

Anna Sava: Da, așa este.

Anna Sava critică „spiritul civic”: „Lipsește total și unde apare, e o excepție”

Ionuț Vulpescu: La întrebarea care era într-un sondaj: în cazul în care ar fi război, v-ați înrola? — erau foarte puțini cei care ar spune că merg în armată pentru țara lor. Și ne uităm la multe alte exemple. Nu pare. Pare că fiecare e acasă, în lumea lui, mă întorc cu câțiva apropiați. Spiritul civic pare că lipsește.

Anna Sava: Lipsește total. Lipsește total și unde apare, e o excepție. De obicei, unde apare, apare pentru că nevoia interioară de a schimba ceva — cu tine, în primul rând — a fost cumva circumscrisă într-o sferă de curaj și răbdare. Adică nu e suficient doar să ai nevoia, e nevoie și să îți vină ideile și determinarea prin care să poți să rezolvi sau să încerci să satisfaci această nevoie. Și îmi amintesc că — aici vreau, de fapt, să ajung — cum m-am simțit după toate ideile mele, apropos de filosofi și ideile lor: cum m-am simțit când, efectiv, în fața mea se aflau 40 de oameni. Nu e mult. Nu e deloc mult pentru nivelul proiectelor și așa mai departe. Dar eu, copil de 16 ani, am fost în stare cu ideea mea — aia una, mică — să adun în jurul meu 40 de oameni pe un subiect care ne interesa pe toți și să facem diverse activități împreună. Adică asta a fost cel mai important.

Ionuț Vulpescu: Poți să spui, pentru cei care ascultă, care era ideea?

Anna Sava: Ideea era — de fapt, foarte simplă, foarte cuminte — să creștem conștientizarea la nivel de societate cu privire la dificultățile cu care se confruntă tinerii în fața depresiei și anxietății.

Ionuț Vulpescu: Bun. În plan intelectual, sigur că o să ai curiozitatea pasiunii și a cercetătorului, dar în planul implicării sociale, publice, crezi că o să ai același entuziasm și peste un număr de ani?

Anna Sava: Sper că o să îl am. Acum nu pot să zic cu certitudine că aș avea prea multă încredere în mine, dar dacă fac ce trebuie și în cercetare, cred că o să se actualizeze și entuziasmul acesta. Adică curiozitatea, dacă rămâne vie, va implica mereu și interacțiunea cu ceilalți. Iar eu, dorind să fiu profesor, cred că da, vrând-nevrând, o să rămân.

Absolventa Liceului Sf. Sava și a Școlii Iosif Sava, Anna Sava a lăsat vioara pentru filosofie

Ionuț Vulpescu: După mult timp, vreau să aud pe cineva care spune foarte sigur: vreau să fiu profesor. Asta mi se pare minunat. Mi-a spus cineva că tu cânți la vioară?

Anna Sava: Am cântat.

Ionuț Vulpescu: Ai cântat. Deci știi să cânți la vioară. Asta nu ți-e la timpul trecut, deși e sigur că trebuie să repeți în fiecare zi.

Anna Sava: Nu știu ce-ar ieși dacă mi-ar pune acum cineva o vioară în mână….

Ionuț Vulpescu: Ce înseamnă cântat? Ai avut concerte, ai cântat în concerte organizate sau era un talent?

Anna Sava: Nu, făceam cursuri. Am fost la o școală de muzică. O să râzi — „Iosif Sava” se numea și școala.

Ionuț Vulpescu: Deci este — cred că era — Școala numărul unu, de lângă gară, undeva de acolo. O școală de artă.

Anna Sava: Da.

Ionuț Vulpescu: Și acum se numește „Iosif Sava”, se va numi. Și aici, el a fost un catalizator, a fost un om care a ajutat foarte mulți tineri. În emisiunile lui, în Serata Muzicală la TVR, pe care o organiza și care va rămâne — cât va exista televiziune în România — un reper de foarte sus, mereu chema în emisiuni, pe lângă spectacolul ideilor, și zona aceasta de muzică.

Anna Sava: Da.

Ionuț Vulpescu: Nume mari au debutat la el.

Anna Sava: Da.

Ionuț Vulpescu: El vedea copii — la Mihaela Ursuleasa, la mulți — care, dacă nu au fost debutați, cel puțin au avut primele apariții acolo. Asta-i frumos. Deci mergeai la…

Anna Sava: Da, la Iosif Sava.

Ionuț Vulpescu: Din nou Sava. Foarte frumos. Și nu te gândești să reiei?  Nu mai ai timp. E dificil.

Anna Sava: Timp ar fi…

Ionuț Vulpescu: Câți ani ai mers acolo?

Anna Sava: Eu am făcut în total șase ani de vioară, dar acolo cred că am mers patru ani.

Ionuț Vulpescu: Patru. Îți amintești cu ce profesor ai făcut?

Anna Sava: Cred că pe doamna mea profesoară o chema Maria Cosma, dacă nu mă înșel. Și înainte am făcut lecții în privat cu Iulia Ghindă, care este violonistă la Sala Radio, la Orchestra Sălii Radio.

Ionuț Vulpescu: La Orchestra Națională Radio, da.

Anna Sava: Da.

Ionuț Vulpescu: Ai nostalgia acelor ani?

Anna Sava: Foarte mult. Vioara e și un instrument prețios, în ambele sensuri. Adică necesită foarte multă răbdare.

Ce înseamnă relația dintre talent și muncă? Anna Sava: „în ceva care ține de artă, de meșteșug, de îndemânare, exercițiul bate spontaneitatea la început, cel puțin. În filosofie poți să fii spontan și fără să ai prea mult exercițiu”

Ionuț Vulpescu: Dacă e Stradivarius, sigur. Dar nu numai.

Anna Sava: Nu, orice vioară ar fi, îți cere multă răbdare. Și aici pot să zic că am pus probleme — am fost cam rebelă — pentru că n-aveam răbdare. Adică în ceva care ține de artă, de meșteșug, de îndemânare, exercițiul bate spontaneitatea la început, cel puțin. În filosofie poți să fii spontan și fără să ai prea mult exercițiu — la început, evident.

Ionuț Vulpescu: Acum ai răbdare cu tine?

Anna Sava: Răbdarea e o valoare la care va trebui să lucrez mult. N-aș îndrăzni să zic că am răbdare, dar că încerc să o antrenez.

Soluția Annei Sava pentru a încuraja educația eficientă și apetitul tinerilor pentru gândire critică: „Trebuie să vezi cum arată un om care gândește liber”

Ionuț Vulpescu: Dacă ai putea să iei două decizii într-o zi — una în zona educațională, în sistemul de învățământ, una în planul general al vieții publice din România — care ar fi acelea două decizii pe care le-ar lua Anna Sava?

Anna Sava: Aș reface programa școlară în așa fel încât să existe mai multă libertate de a îți construi drumul tu, ca elev, ca student, ca tânăr în formare. Adică posibilitatea de a îți alege discipline pe care vrei să le studiezi împreună și posibilitatea de a le studia interdisciplinar. Adică să existe — asta e o idee la care mă tot gândesc — cum ar fi să existe ore în care profesorul de limba română și profesorul de matematică să țină o oră împreună? Adică cum ar fi asta pentru un elev? Mi se pare că ar fi o experiență absolut fascinantă. Să îi vezi pe doi oameni din domenii complet diferite cum încearcă să creeze legături, dincolo de capacitățile lor imediate. Acolo se vede cel mai mult comunicarea și colaborarea. Și cred că asta ar fi o lecție — în primul rând — pentru elev. Dincolo de ce ar învăța didactic, efectiv; ar primi o lecție despre ce înseamnă să faci echipă, colaborare. Și a doua decizie — acum, pe plan public — probabil că sunt lucruri mult mai urgente în țara noastră, dar dacă mi s-ar da mie un lucru de făcut, aș da mult mai multă voce și resurse asociațiilor și organizațiilor de tineret, sigur în colaborare cu instituții ale statului, pentru a ajunge la copii din medii defavorizate și a le arăta cel puțin ce înseamnă o educație de calitate și vârfurile culturii. Adică ce înseamnă să discuți cu un actor, ce înseamnă să discuți cu un om de litere, ce înseamnă să discuți cu un cercetător? Tu, ca un copil dintr-un cartier aproape uitat de lume, să faci acest salt peste mări și munți, și să vezi cum arată un om care gândește liber și mereu activ.

Ionuț Vulpescu: Și să vezi că poți să reușești. Dacă ești bun, reușești.

Anna Sava: Și să capeți un pic de încredere — că și lipsa de încredere, de cele mai multe ori, adică demoralizarea generală, care ne însoțește din ce în ce mai mici, te face să nu mai ai inițiativă.

Ionuț Vulpescu: Cum faci să creezi un echilibru între lipsa aceasta de încredere pe care o spui și încrederea excesivă, care devine tupeu și golăneală?

Anna Sava: Păi eu cred că nu sunt atât de diferite. Adică și tupeul e, de fapt, un mecanism de apărare pentru o lipsă de încredere. N-ai nevoie să fii tupeist dacă ai încredere. N-ai nevoie să fii golan dacă ești încrezător în tine.

A-ți iubi luciditatea. Anna Sava: „Problema e când îți dai seama că ești lucid foarte puțin timp din viață — asta e, de fapt, sau pentru mine, cel puțin, asta a fost unul dintre lucrurile cele mai înfricoșătoare.”

Ionuț Vulpescu: La ce ții cel mai mult?

Anna Sava: Din tot, tot, tot: la luciditatea mea. Care, dacă nu e prezentă, se duce totul, în orice sferă.

Ionuț Vulpescu: Dar, ea vine — cum zicea un filosof și scriitor — la pachet și cu conștiința și cu drama.

Anna Sava: Da.

Ionuț Vulpescu: Câtă luciditate…

Anna Sava: Câtă luciditate, atâta…dramă.

Ionuț Vulpescu: …atâta dramă. Cum poți să ai luciditate fără dramă?

Anna Sava: Problema e când îți dai seama că ești lucid foarte puțin timp din viață — asta e, de fapt, sau pentru mine, cel puțin, asta a fost unul dintre lucrurile cele mai înfricoșătoare. Pentru că am momente în care, lucidă fiind, trează, vie, activă, prezentă, îmi dau seama cât de rar sunt așa, de fapt. Și mai înfricoșător e că nu știu, n-am de unde să știu când va fi următoarea dată când mă voi simți așa, adică lucidă. Simt că undeva ceva e în afara controlului meu. Când vine vorba de propria luciditate, îmi pare un paradox că atunci când ești lucid, ești stăpân pe situație — cum poți să fii lucid cu privire la un moment în care nu ești lucid? Asta e o întrebare filosofică.

Ionuț Vulpescu: Spune-mi trei autori și trei titluri pe care le-ai recomanda unui tânăr care e în afara filosofiei. Să îl câștigați, să îl aduceți departe de filosofie, să o înțeleagă, să se împrietenească, dacă vrei, cu ea. Român sau de afară.

Anna Sava: Aș recomanda Idiotul lui Dostoievski — asta, unul la mână. Doi la mână — Apologia lui Socrate. Cred că e un dialog destul de prietenos cu publicul. Și al treilea, pentru români: Jurnalul de la Păltiniș.

Ionuț Vulpescu: Anna, îți mulțumesc mult pentru recomandări și pentru acest dialog. Îți doresc succes, să se împlinească visul tău, să mergi la Cambridge. Te mai invit după aceea să avem și o perspectivă proaspăt britanică — vorbim și atunci despre Platon, despre lumea ta. Și în final, aș vrea să te rog să adresezi un gând, o urare, un îndemn, un mesaj final pentru cei care urmăresc podcast-ul meu, Avangarda.

Anna Sava: Fiți lucizi!

Ionuț Vulpescu: Mulțumesc mult!

Anna Sava: Și eu mulțumesc!

Post-ul Anna Sava, o tânără avangardistă apare prima dată în Literatura de azi.

În cadrul podcastului „Avangarda”, doctorul Dana Safta îi împărtășește fostului ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, experiențe profesionale și personale tulburătoare.

Într-o carieră marcată de managementul de la Spitalul Elias și de succesul în sectorul privat, ea a demonstrat că medicina nu se face „pe butoane” sau prin șabloane reci, ci prin comunicare directă și un tip de orgoliu necesar: cel de a fi mai bună decât boala. A fost, rând pe rând, „îngerul păzitor” al marilor personalități ale României – de la calmul olimpian al Nadiei Comăneci și reziliența Simonei Halep, până la profunzimea actoricească a lui Ștefan Iordache sau discreția familiei Iliescu. Pentru mulți, Dana Safta nu a fost doar medicul, ci „sorella” sau „mama de suflet”, puntea de legătură între lumea creatorilor de frumos și realitatea dură a patologiei.

Însă, cel mai greu examen al vieții nu l-a dat în sala de operație, ci pe masa de examinare. În anul 2020, destinul a forțat-o să facă schimb de roluri: doctorul a devenit pacient. Confruntată cu un diagnostic oncologic tăcut, declanșat de un stres acumulat în decenii de dăruire totală, Dana Safta a parcurs propriul „purgatoriu”. De la spaima unui marker tumoral inexplicabil până la operația de opt ore dintr-o clinică din Zürich, ea a descoperit fragilitatea din spatele halatului alb.

Astăzi, cu o nepoată, Carolina, care i-a luminat cele mai grele zile ale pandemiei, și cu o pasiune neobosită pentru teatru, Dana Safta privește înapoi fără regrete majore. Interviul de față este mai mult decât o discuție despre medicină; este o lecție despre echilibru, despre cum se construiesc prieteniile care înving timpul și despre forța de a înțelege că, uneori, pentru a salva vieți, trebuie să înveți mai întâi cum să o prețuiești pe a ta.

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=CaMORjn7hcc&t=1s

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria și o am invitată pe doamna doctor Dana Safta. Doamna doctor, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea.

Dana Safta: Eu vă mulțumesc că m-ați invitat.

Ionuț Vulpescu: Și mulțumesc mult că ne găzduiți.

Dana Safta: De asemenea, sunt bucuroasă că sunt în locul cel mai drag mie, adică acasă. Acum, la pensie, pot să spun acest lucru, în acest moment al vieții mele.

Ionuț Vulpescu: Mulțumim și lui Spot pentru colaborare.

Dana Safta: Sper că o să se și comporte ca o gazdă educată…

Ionuț Vulpescu: Vorbeați de casă, că este locul unde vă simțiți cel mai bine. Între spital – căruia i-ați dedicat o activitate intensă, spitalele din biografia dumneavoastră sau locurile unde ați fost pe glob, că ați și călătorit mult, unde v-ați simțit cel mai bine? Locul familiar, cel mai intim, cel mai personal?

Dana Safta: Cel mai personal tot casa rămâne. De acasă pleci, acasă revii. Activitatea profesională cât de intensă a fost, și oriunde a fost ea, tot acasă reveneam. Telefonul când suna noaptea și era vreo urgență pentru care trebuia să mă deplasez, tot de acasă plecam. Deci casa este locul în care, firește, este matca ta și te simți întru totul în acest loc. E binele ăla care completează, într-un fel, celelalte momente de bine și de plăcere mare. Pentru că eu am făcut profesiunea cu foarte multă plăcere și cu multă implicare.

Ionuț Vulpescu: Numărul dumneavoastră de telefon e public de foarte multă vreme. E un fel de 112… Cum e să răspunzi la orice oră din zi și din noapte? Zeci de ani.

Dana Safta: Da. N-a fost ușor, dar m-am descurcat. Pentru că am găsit soluții și pentru momentele în care concentrarea mea era spre ceea ce făceam. Sigur, parte din viața mea profesională s-a desfășurat în sala de operație, acolo unde făceam profesiunea de ORL-ist chirurg. Și atunci telefonul, pentru că aveam foarte multe responsabilități, trebuia să rămână deschis. Și el era pus pe silențios, pe vibrație, în buzunarul uneia dintre asistente care se afla în sală, care ajuta la instrumentare sau era în anestezie. Cineva avea telefonul meu și lucrurile se rezolvau aproape instantaneu. Nu puteai să nu le rezolvi atunci când erai solicitat, pentru că pierdeai și momente. Pierdeai momente care, fără niciun fel de exagerare, însemnau și minute pentru viețile unor oameni. Deci așa am fost tot timpul, dar de mică a fost așa.

Ionuț Vulpescu: ORL-chirurgie a fost primul gând? Sau pe parcurs, în timpul facultății, v-ați specializat?

Dana Safta: În timpul facultății. Pentru că am avut mentori mari la toate specialitățile care, bineînțeles, au făcut parte din programa medicală, am vrut să le urmez pe toate. Recunosc. În momentul în care am prins gustul sălii de operație – nu la ORL, că la ORL târziu am ajuns – a devenit un microb care era ca doza aia homeopatică, ca să mă explic mai corect, pe care trebuia să o iau ca să mă simt bine. Binele ăla adevărat. Și atunci m-au atras mai mult sala de operație, specialitățile chirurgicale. Norocul meu mare a fost că m-am pregătit ca studentă în niște spitale foarte mari, cu niște nume importante din medicină, și era imposibil. Te cucereau și nu-ți doreai decât să atingi momentul în care să revii acolo, dar să revii de drept acolo.

Firește că nu se putea. A urmat, după facultate, au fost trei ani de internat generalizat, pentru că la generația noastră a fost eliminat internatul prin concurs; erau numai anumite locuri la care trebuia să participi prin concurs la sfârșitul anului VI și numai aceia aveau privilegiul să fie interni. Asta era: intern prin concurs. Ce poate să fie mai sus și mai respectat la nivel de tineri, să zicem, în formare pentru specialitate medicală? Și pentru că s-a făcut această formă de învățământ, internatul generalizat, și patru stagii erau obligatorii, a câte șase luni, rămâneau două care erau disponibile, deci la alegere. Și bineînțeles că mi-am ales specialitate chirurgicală și nu oriunde, ci într-un spital în care puteam să lucrez. Asta era important.

Când ești foarte tânăr, ești un vizionar în blocul operator. Cel mult, dacă nu au personal – dar erau la vremea aia mulți care învățau specialitatea, adică rezidenți și medici specialiști, și spitalele nu duceau lipsă de medici – noi, studenții și mai târziu stagiarii, ne rezumam la a fi urmăritori în blocul operator, echipați, bineînțeles, ceea ce făceau maeștrii. În momentul în care mi-am ales aceste stagii, au fost două. Unul: Ginecologia și Obstetrica la Polizu, și al doilea: Urologia la Spitalul Panduri, care, de fapt, nu era neapărat spital de urologie. Era un spital de chirurgie generală și urologie. Spitalul profesorului Burghele, apoi profesorul Neagu, Noica – nume foarte mari. Ei au văzut, într-un fel, atracția mea pentru sală și faptul că eram foarte serioasă, foarte muncitoare. Eram foarte devreme la spital, nu mă dădeam deoparte la nicio activitate: de la recoltatul sângelui pentru analizele pacientului, foile de observație, prezentatul la vizitele de dimineață, deci făceam absolut toată „bucătăria”. Și eram răsplătită într-un fel, adică intram în sală.

Școala de medicină de altădată: Lecțiile marilor profesori

Ți se permitea să aranjezi masa de operație. Bineînțeles, cu șefa sălii de operație, și în felul ăsta învățai instrumentarul. Știai cum să-ți aranjezi absolut toate câmpurile operatorii. Și la final spunea: „Dar, domnișoară doctor, nu vreți să vă puneți și echipament? Că poate intrați în sală.” Și să intri la profesorul Juvara, sau să intri la profesorul Neagu, sau să intri la profesorul Dan Alexandrescu în sală și să faci și tu câteva gesturi care să vină în ajutorul unui alt operator, însemna foarte mult.

Ionuț Vulpescu: Chiar vreau să vă întreb. Ați vorbit de mari profesori. Din ceea ce sunteți astăzi, de unde ați luat cel mai mult?

De la semiologie la chirurgie: Mentorii care au format-o

Dana Safta: O să spun că am luat de la toți. Marcanți au fost, începând cu anul III, pentru că eram mai aproape de patul pacientului, eram grupele acelea care intram în saloane și învățai semiologia medicală, semiologia chirurgicală. Apoi începeai din anul IV cu toate specialitățile medicale, chirurgicale etc. Și, ca să aduc așa în amintire pe cei care m-au influențat foarte mult, să încep cu profesorul Mihail Anton și profesorul Gherasim și Ionică Bruckner, de la care am învățat foarte multă semiologie medicală. Fără semne, simptome, fără numele lor proprii, ca să poți să alcătuiești un diagnostic… Era o materie lungă, de un an de zile. Am făcut-o la Colțea, cu un examen la care nu erau permise parțialele. Deci un examen de un an, un examen greu.

Dar dacă examenul ăsta îl luai cu nota absolută și mai primeai și felicitări de la dascălii tăi, atunci căpătai așa un pic de încredere: „Măi, am făcut o alegere bună”. Întotdeauna mi-am dorit medicină. Dar se confirmă că am făcut o alegere bună. Eu trebuie să merg cu încredere mai departe. Și până la medicina internă am avut parte, la Colentina, de profesorul Ion Bruckner – tatăl tânărului Ion Bruckner de atunci – de profesorul Simion Purice, care mi-a fost ulterior și îndrumător la lucrarea de diplomă. După care a urmat, de aici, într-un fel, și orientarea mea profesională spre specialitățile chirurgicale.

Intrând la Cantacuzino, eram o singură grupă – a fost admisă o grupă de excepție a anului nostru – și am făcut stagiul de chirurgie generală. Și să-l ai pe profesorul Juvara, să-l observi și să sorbi fiecare cuvânt, fiecare atitudine… Profesorul nu era un blând, era o autoritate. Dar toate ni le prezenta într-un fel, indiferent de vârstă, de personal medical, încât era imposibil să nu înțelegi, să nu-l asculți și să nu ieși cu ceva din „morala profesorului”.

Și mi-am dat seama că profesorul m-a observat când, într-o seară, la vizita de la ora 5-6, când am trecut prin saloane, eu i-am prezentat cazurile, cum evoluau, și la sfârșitul vizitei vine un medic intern de ultimul an și îmi aduce un buchet foarte frumos de trandafiri roșii și îmi spune: „Ai primit acest buchet de trandafiri”. Și eu zic: „Dar de la cine?”. Zice: „Cu intuiția ta feminină ar trebui să realizezi”. Am fost nepoliticoasă și am spus: „În niciun caz nu cred că-s de la tine” și zic: „Probabil de la un pacient”. Dar după aceea, el îmi spunea: „Ar trebui să te gândești puțin mai mult”. Și, sigur, am venit acasă – studentă în anul IV, trecuse cutremurul, acolo ne-am petrecut și zilele de cutremur – și dimineața îl văd pe profesor intrând la vizita de dimineață, la ora 7 și ceva, și mă întreabă: „Ce faci, domnișoară?”. Zic: „Mulțumesc, bine”. Și, spontan, îmi dau seama că dumnealui îmi oferise florile. Zic: „Vă mulțumesc pentru florile pe care mi le-ați oferit”. Și zice: „Cine știe ce dăruitor ai tu pe aici și mă învinovățești pe mine”. Zic: „Nu, nu-i învinovățesc pe ei, că nu cred că pot să facă asemenea gest”. A fost așa, un joc, dar am realizat atunci că profesorul te vedea – nu că erai parte feminină în colectivul ăla, că mai erau și altele.

Chirurgia: O meserie „nerecomandată” femeilor? Lupta cu misoginismul

Ionuț Vulpescu: A contat vreodată asta? Că erați o femeie chirurg sau, în general, a contat? Contează asta în medicină?

Dana Safta: Da. Și contează la modul negativ, pentru că bărbații sunt misogini. Și de pe urma asta am și tras. Eu fiind și cu firea mea, cu o personalitate fermă…

Ionuț Vulpescu: Cei mai mulți dintre ei, să spunem.

Dana Safta: Da. Cei mai mulți dintre ei. Nu dominatoare, dar n-am suportat niciodată ideea că sunt mai prejos decât ei. Nici din punct de vedere manual, nici din punctul de vedere al gândirii, dar din punct de vedere, să zicem, al implicării, al hărniciei, femeile sunt oricum peste. Depășesc. Asta este credința mea. Nu sunt eu, de data asta, misogină (la adresa bărbaților), dar cam ăsta este adevărul.

Ionuț Vulpescu: A scris ultima carte Gabriela Adameșteanu, se cheamă Meserii nerecomandate femeilor. E chirurgia o meserie nerecomandată femeilor?

Dana Safta: Da.

Disciplină și supraviețuire: Secretul echilibrului personal

Dana Safta: Este nerecomandată pentru că îți mănâncă viața. Da? Timpul este, în primul rând, jertfit meseriei. Și dacă n-ai alături de tine acel anturaj familial, acel partener care să te înțeleagă, să te sprijine, poți să faci meseria asta, dar nu o vei face cu anvergură. O faci și atât.

Între rigoare și empatie: Managementul colegial la Elias

Ionuț Vulpescu: Să vă întreb: cum ați creat echilibrul ăsta? Nu e simplu. E foarte greu și foarte rar. E o profesie, e o vocație, de fapt. Cum faci să te dedici 24 de ore, să răspunzi tot timpul la telefon, să operezi, să fii în spital – că ați avut și funcții de management și o să vorbim puțin despre asta – cu o viață personală? Cum ați creat echilibrul ăsta?

Dana Safta: Reușești să-ți faci și timp pentru viața personală, dar eu am avut un mare noroc. Am fost întotdeauna încadrată și păzită de părinții mei, care au avut un rol copleșitor în educarea lui Valentin până la vârsta școlară. El chiar îmi reproșează că eu am fost mamă în zilele în care aveam timp, în weekend, dar n-am fost o mamă plenar alături de el, să îl duc de mână la școală, să-l îndrum, să-i controlez lecțiile. N-am putut să fac lucrul acesta. Norocul meu este că am avut un copil bun și se vede și acum că a meritat sau merită să i se pună acest calificativ, că e un copil bun, dar n-a fost simplu. Te poți strecura, poți să le faci pe toate, dar telefonul… Apropo de telefon, când a devenit un obiect din viață de care nu ne mai dispensăm, întotdeauna a existat deschis, sub o formă. Țin minte, sigur, știți bine că merg la teatru destul de mult, că frecventez concerte etc. Telefonul meu era pus pe un modul în care eu să văd că sunt sunată, eventual să pot trimite un mesaj dacă era ceva, o urgență, sau să aștept pauza și mă repezeam, bineînțeles, sunam, răspundeam și încercam să rezolv. Se pot face toate. Dar eu am fost un caz particular.

Mi-am dat seama că nu sunt marea majoritate în meseria asta cum sunt eu. Generația mea, însă, sau cei care au fost aproape de mine, sunt așa. Sunt și respectă și acceptă acest tratament practic: ești la dispoziția meseriei oricând. Dar la generațiile de acum există o amabilitate, dar atunci când se poate. Sigur, eu trebuie să mai apelez la confrați pentru că lumea apelează în continuare la mine, nu ca să le fac un consult prin telefon, ci să le dau îndrumare despre orice, medical. Marele meu noroc e că am avut o relație bună cu colegii mei. N-am făcut niciun efort să o am bună, pentru că am fost și foarte fermă. Am, probabil, și sancționat, dar am fost dreaptă și atunci probabil că mi s-a recunoscut un merit. Da, meritul a fost pentru ei că i-am apărat. Și întotdeauna mi-am apărat colegii; chiar și când făceau prostii, încercam să găsesc o modalitate prin care nu să-i scuz, ci să prezint situația lor, de ce a fost așa și nu altfel.

Ionuț Vulpescu: Ce tip de prostii? Ce fel de prostii?

Dana Safta: Bun, se întâmplă, nu sunt prostioare ca la copilași. Și știți foarte bine că în orice meserie se greșește, și în medicină se greșește. Nu neapărat că greșim voluntar. Eu știu… întârzie la prezentarea la camera de gardă când sunt chemați, sau nu prezintă foarte multă atenție asupra unui caz și poate decizia nu este cea care trebuie, și erau alte sancțiuni terapeutice. Și mai intervenea și partea de pacient și cei care reprezentau aparținătorii pacienților, care puteau să-ți găsească orice ca să te împiedice nu să-ți faci meseria, ci să și explici de ce câteodată nu a ieșit după cum ar fi trebuit.

Ionuț Vulpescu: Noi aici ne pricepem la toate. Suntem continuatorii Renașterii, le știm pe toate. Suntem comentatori. Se pricep românii și la medicină?

Dana Safta: La totul Da, eu am cunoștințe, chiar și prieteni apropiați, care pe mine mă amuză când încep să-mi dea sfaturi medicale și orientări. Și îi las, pentru că așa sunt oamenii.

Ionuț Vulpescu: Fiind absolvenți de UNATC, de Litere sau Matematică.

Dana Safta: Au o pricepere că, eu știu, paracetamolul poți să-l dai în anume situații… Dar așa suntem, așa suntem. Poate că mai mult decât… nu pot să spun, nu generalizez, că nu am făcut un studiu al popoarelor, dar în locurile în care am fost prin lumea asta largă, într-adevăr, noi ne cam pricepem la toate.

Medicul român vs. medicina „pe butoane”: Calitatea școlii autohtone

Ionuț Vulpescu: E un spațiu unde relația asta, mecanismul ăsta dintre pacienți, aparținători, doctori, spitale e, dacă nu ideală – că așa ceva nu există – mai aproape de ce trebuie să fie? E un model la care să ne raportăm?

Dana Safta: Până la urmă nu e rău modelul nostru, pentru că arătăm mai mult interes pentru semeni. Un model la care m-aș raporta, pentru că am trecut și printr-o problemă de sănătate și am fost pacientă în Elveția, la Zürich: am trăit pe undeva ceea ce ar trebui să fie perfecțiunea urmăririi tratamentului, recuperării și comunicării cu pacientul. Deși era o țară de limbă germană – sau partea aia este germanică – neavând uzanța acestei limbi, cu limba pe care încercăm toți să ne descurcăm în lume, pentru că a ajuns până la urmă să fie o limbă profesională și mai ales la medici, engleza, și la tot personalul medical am avut parte de ce se cheamă perfecțiune în activitatea lor față de mine ca pacientă. Nu pot să spun că am avut aceeași experiență favorabilă într-o țară graniță cu ei, într-o parte a Germaniei. Nu a fost același lucru. Ține foarte mult de structura umană și mai e ceva important, pentru că în zona asta medicală, în orice țară, sunt oameni din toată lumea. Lucrează, sunt expați de pretutindeni.

Ionuț Vulpescu: Așa cum doctorii noștri sunt în lume și sunt foarte buni mulți dintre ei. Și sunt foarte apreciați.

Dana Safta: Exact. Și găsești, într-un fel, modele care îți fac plăcere. În America e foarte interesant. Ei sunt extrem de operativi. Totul e foarte bine organizat. Există o comunicare chiar nefirească, pentru că te trezești așa, la un moment dat, că totul e simplu. Foarte simplu. Îți deschizi sufletul spre oricare, pentru că ei vin cu întrebări firești spre tine. Te întreabă despre viața ta, dar ei îți povestesc viața lor, despre copiii tăi, și intri foarte repede în familiarisme. Pentru psihicul pacientului este important.

Comunicarea veștilor grele: De la „camera obscură” la sinceritate

Ionuț Vulpescu: Atitudinea față de boală, atitudinea față de vulnerabilitate au fost diferite în aceste spații? Într-un loc se vorbește mai liber, mai deschis despre stadiul bolii, mai mult ca la noi?

Dana Safta: La noi nu se vorbește încă liber, foarte deschis. Noi încă avem această cutumă. Noi țineam diagnosticele complicate, cele care aveau rezervă de viață, și nu le transmiteam pacienților direct; nu le ceream acordul pentru proceduri. Totul era așa, într-un fel, prezentat într-o cameră obscură, și familia pricepea… familia avea rolul de psiholog cu pacientul, ceea ce a fost un mare impediment, un foarte mare impediment. Eu, care am practicat și o chirurgie oncologică, sigur că nu veneam și tăiam fără să-i spun despre ce e vorba pacientului, dar știam să-i prezint.

Făceam pregătirea asta psihologică cu pacientul cam cum mi-ar fi plăcut mie să mi se dea o veste proastă. Pentru că ea trebuie pregătită și mergi din aproape în aproape până când i-o prezinți; nu în termeni duri, el o înțelege, sigur, și în funcție de pregătirea fiecăruia, și îți acceptă ceea ce tu trebuie să faci, că nu poți să faci nimic fără încuviințare. Că noi luam pe vremuri semnătura de la aparținător, era total defectuos.

Aparținătorul ce să măsoare?

Ionuț Vulpescu: Ce înseamnă această semnătură?

Dana Safta: Pentru că trebuie să-ți dai un acord pentru orice urmează. Dacă mergeți într-un spital și sunteți supuși unei proceduri intervenționiste, da, și chiar neintervenționiste, trebuie să vă dați un acord. Și acordul ăsta acum se pregătește, că primiți o sumă de foi, fișe pe care le citiți, le bifați și la sfârșit le semnați. Dar sunt pacienți care nu au această capacitate și atunci sunt reprezentați de un membru de familie; și cade în responsabilitatea lor și la nivelul lor de înțelegere, dacă au avut interes, n-au avut interes… e foarte dificil, e delicat. Meseria asta este complicată și, pe cât e de complicată, pe atât este de frumoasă, de interesantă.

Ionuț Vulpescu: Ca doctor te confrunți cu sute, mii de cazuri la limită, pe muchie. Cum faci să nu-ți pierzi empatia, să vezi fiecare caz ca și cum e primul?

Dana Safta: Asta ține de individ. Eu sunt un om empatic și întotdeauna față de toți pacienții am avut același comportament. Pe el trebuie să-l primești cu zâmbetul pe buze, trebuie să se vadă pe fața ta dorința de a-l asculta și trebuie să știi să conduci discuția cu el. Devine interesant pentru că fiecare e alt personaj. Tu ești același. Și trebuie să ajungi la prima soluție, să-l pui pe scaun, să-l examinezi. Examinarea la ORL pe vremuri se făcea cu un instrumentar… mă rog, „tacâmurile” noastre, dar în ziua de astăzi e un pic schimbat, da, se lucrează cu fibroscop. Trebuie să ai acceptul lui, să-i faci fibroscopie, trebuie să știi să-i prezinți. Cu un adult poate e mai simplu, pentru că sunt și oameni teribili care acceptă orice din prima.

În momentul când te apropii cu un instrument de ei, bineînțeles, se retrag, nu vor: „Dar ce-mi faceți?”, „Dar de ce?”, nu știu ce. Dar specialitatea mea s-a adresat și populației tinere. Cu copiii era mai dificil, cu copiii răsfățați era mai dificil, dar eu am atras copiii întotdeauna și mi-au făcut plăcere ca pacienți foarte mult. Și atunci copilul te simte și el intră, tu te joci cu el și el devine partener în jocul cu tine. Și ai răspunsul lui, iar asta este cea mai mare satisfacție. Pentru că faci un examen corect, pentru că poți să pui un diagnostic corect și, până la urmă, îl pregătești sau nu îl pregătești pentru o intervenție care la ei e uzuală. Pentru noi, ca oreliști, le scoteam vegetațiile adenoide, polipii sau amigdalele și trebuie să îi pregătești, să le explici.

Pentru că nu poți să îl iei și să îl pui pe masa de operație… cum fiul meu povestește și mă doare, firește, dar așa se făcea ORL-ul la vremea respectivă: operația de vegetații adenoide, da, făcută pe viu, doar cu un spray anestezic, deci era o anestezie de contact. Iar el era pus într-un cearșaf așa, legat ca o sărmăluță în brațele brancardierului, și trebuia să ai o mișcare foarte rapidă, foarte sigură, pentru că suferința era mare și o vedeai. În ziua de astăzi, însă, medicina a făcut pași mari și faptul că se lucrează foarte mult asupra durerii, această terapie a durerii… pacientul nu trebuie să simtă durere. Să nu simtă durere la examinare, să nu simtă durere la o procedură chirurgicală; atunci când doare, să știm să îi abolim durerea.

Deci, lucrurile astea sunt foarte importante și în ziua de astăzi se fac. Ce ne lipsește? Poate ne lipsește timpul ca să îi pregătim puțin mai mult pe pacienți. Acum avem și psihologi care pot să ne ajute, dacă vrem să ne ajute. Dar cadrul acesta, așa cum ați făcut dumneavoastră, că ați așezat aici niște camere și niște lumini, asta trebuie să o faci tu cu dorință, cu plăcere, să atragi ca să ai răspuns.

Pacientul din era ChatGPT: Pericolele autodiagnosticării

Ionuț Vulpescu: Când ai un pacient, ce contează mai mult: rezultatul analizelor de sânge sau cum se simte el?

Dana Safta: Toate coroborează. Simțirea nu ți-o aduce decât în momentul în care e evaluat tot. Analizele de sânge sunt o parte. Sunt investigațiile de tot felul: imagistice, care unele se fac cu niște pregătiri speciale; sunt procedurile intervenționiste. Până ajungi la final, ca el să se simtă bine, tu treci cu pacientul prin fiecare etapă din aceasta. Deci, apropo de „simțit bine”, da? Eu sunt și eu o pacientă. Nu mă simt pe loc bine până când nu am rezultatul analizelor mele. Până apar ele, până sunt comunicate, starea mea de stres este mare, și sunt o persoană care, slavă Domnului, cunosc, să zicem, cam ce ar trebui să fie. Mai degrabă e bine să fii profan când te duci la medic; e foarte rău să fii ipohondru și foarte informat când te duci la medic… Când a început să fie netul inspectat și când îmi intrau pe ușa cabinetului tinerii corporatiști… eu îi întrebam, așa cum se întreabă după ce ne recomandăm: „Ce vă supără? Spuneți-mi”, și încercam să conduc discuția. Nu, ei îmi spuneau diagnosticul! Pentru că diagnosticul acesta este sigur, pentru că l-au studiat pe internet. Lucrurile astea nu le-am acceptat niciodată. Nu mă înfoiam. Cum unii poate mă înfoiam puțin. Eram un curcan care își deschidea toate penele. Dar pentru că intrau într-o zonă în care devenea neplăcut. Orice făceai, nu erai ascultat, erai combătut, și trebuia să fii deasupra. Și atunci ce faci? Schimbi registrul vocal, devii ferm, trebuie să găsești soluția, faci un salt. Caracterele sunt diferite, însă ajută și n-ajută. În ziua de astăzi, eu mă enervez pe toți care îmi confruntă ceea ce le spun eu cu ChatGPT-ul. Și eu consult ChatGPT-ul, bărbatul meu mult mai mult decât mine, dar, stai puțin, intervine aici o experiență de viață profesională, o gândire medicală. Nu se poate pune diagnosticul pentru că îmi spune ChatGPT-ul, și el n-are niciun drept să-l orienteze nici măcar spre un tratament, pentru că nu se poate acest lucru. Eu știu că toate medicamentele au efecte secundare sau sunt în interacțiune cu alte medicamente. Pot fi fatale dacă urmează ce spune ChatGPT-ul.

Deci cu asta ne confruntăm. Uite, în America, medicina așa se practică. Toată medicina e pe butoane, cum spun eu. Eu prima dată când am trăit lucrul ăsta a fost acum vreo 20 de ani, prin ’94-’95 așa, eram într-un spital în Boca Raton. Și când am văzut medicii ce repede scoteau rapoartele după ce au operat pacienții… Am avut un raport și l-am confruntat – fusesem la vizita acelui pacient, la examinarea lui – și am confruntat puțin cu ce îmi notasem eu. Și mi-am dat seama că totul e șablon. Deci scoteau niște șabloane, eventual dacă mai aveau timp mai adăugau ceva și semnau. Nu, nu se face așa în medicină! Nu generalizez, dar am trăit și această evidență a ei, care atunci mi-a dat senzația că noi, medicii din România, suntem de o anume calitate. Am trecut prin școală, ne-am format un simț al observației, un simț clinic. Decizia este luată de la caz la caz, nu de la un grup mare de situații, să zicem, similare. Asta, într-un fel, diferențiază ce am văzut eu. Medicul român – de aceea sunt medici români căutați.

Față de medicii formați dincolo… Totul, ca și școala… câți copii mai învață caligrafie? Scrisul? Totul este pe tabletă, foarte repede. Și-a pregătit cineva examenele sau lucrările sau doctoratul cum am muncit noi, stând în bibliotecă cu volume lângă noi, conspectat, scris, trecut prin filtrul minții? Lucrurile astea nu mai există. Dar e atât de ușor în ziua de azi. E un câștig mare de timp, dar este, pe de altă parte, o pierdere a ceea ce zic eu: filtrul acesta al minții și al sufletului.

Ionuț Vulpescu: Ați avut și responsabilități de manager, să spunem, la Elias. Ați fost director adjunct, director medical la Elias. Ați lucrat și în sistemul de stat, în spital de stat, și în zona privată. După atâția ani de experiență, ce credeți? Dacă ați putea schimba un lucru, care ar fi? Ce nu merge în mecanism, atât la stat cât și la privat?

Dana Safta: E o mare diferență de la stat la privat. Gândiți-vă că spitalul public este bugetat. Bugetul acesta are o dimensiune. El este susținut de tariful pe caz mediu ponderat. Și ca să faci acest tarif pe caz mediu ponderat, trebuie să ai o sumedenie de punctaje care dau la final o notă, și nota aia înseamnă valoarea – deci cât reprezintă financiar. Spitalul trăiește din buget. Bugetul îl dau pacienții care se internează, cu gradul lor de complexitate a cazului. Spitalul mai trăiește și prin programe de sănătate. Dar și programele astea de sănătate niciodată nu vor fi suficiente pentru un spital de urgență. Eu știu, de exemplu, Eliasul, în care am trăit și am muncit enorm ca să aibă tot ce-i trebuie să salveze cazuri. Spitalul mai trăiește și din donații, dar donațiile astea sunt nimicuri față de cât este nevoie.

Din păcate, din bugetul ăsta lunar acoperi masa salarială care, procentual, e mare, foarte mare. În vremurile când eram eu, era și 85-87%. Rămâneai cu 15-13% să asiguri mentenanța, să asiguri reactivii, să asiguri farmacia, să asiguri administrația, să asiguri atâtea alte lucruri. Era cumplit de greu. Nu aveai contracte de mentenanță la echipamente care erau absolut necesare. Eu știu, terapia intensivă funcționează cu echipamente multe și, valoric, foarte scumpe. Licitațiile astea, la vremea respectivă – nu mai știu nici acum și nu vreau să vorbesc prostii – nu aveau de multe ori în caietul de sarcini și mentenanța. Mentenanța făcea parte dintr-un subiect separat pentru care trebuia să ai rezervă din bugetul pe care îl primeai pentru spital. Foarte greu a fost.

În spitalul privat, eu am avut o mare revelație, dar am muncit la fel de mult pentru că mi-a făcut plăcere. Revelația a fost, în primul rând, că am fost dorită. Și dacă am fost dorită, bineînțeles că în locul respectiv am fost așteptată, și atunci mi s-a pus la dispoziție, în funcție de ceea ce am cerut ca să pot să creez întregul specialității, un echipament pe care l-am avut repede. N-a fost nevoie să faci caiete de sarcini, licitații și nu știu ce. Drumul deja îl aveai bătătorit, știai foarte bine care este firma de endoscopie, care este pentru chirurgie endoscopică nazo-sinuzală, laringiană, care este cel mai bun pe fibre, deci pe aparatură de investigații. Doar anunțai administrația, bineînțeles că făceai o solicitare, o descriere amănunțită, ți se prezenta și se comanda. Nu-ți venea într-o zi, două, trei, că nici ei nu le aveau în stoc, dar îți ajungea acest echipament și lucrai, aveai cu ce să lucrezi.

Eu la început am crezut că nu voi avea pacienți în sistemul privat, că nu vor sta. De ce? Pentru că, recunoscută fiind în spitalul public și deschisă la toate nevoile tuturor, mă gândeam că oamenii nu pot accesa spitalul privat pentru că nu au finanțele respective. Ziceam: „Nu vor veni”. M-am speriat câți au putut să vină după mine și, în același timp, am reușit și cu cei de acolo să găsesc o modalitate în care unii, care nu aveau posibilități financiare, să fac ceva în plus pentru ei. Nu aveam nevoie de comisionul meu la consultație, nu aveam nevoie de comisionul meu la operațiile pe care le făceam, și asta mai reducea din costurile finale. Și așa am trăit, dar am trăit prea puțin, din păcate, în sistemul privat pentru că, mă rog, starea mea personală de sănătate nu mi-a mai permis ulterior.

Orgoliul în medicină: Când devine absolut necesar

Ionuț Vulpescu: Îi spuneați Marinei Constantinescu, într-un interviu relativ recent, că în profesia asta de medic orgoliul este periculos, dar este necesar. De ce e necesar?

Dana Safta: Știți de ce este necesar? Că atunci când tu ești convinsă că poți să faci un lucru și să fie în beneficiul maxim al pacientului – chiar dacă-l îndrumi să mai ceară o opinie, două, trei, până se lămurește – modul în care îi prezinți… era poate, într-un fel, la mine convingerea, siguranța mea de sine, felul în care îmi foloseam registrul vocal. Nu că voiam să-i depășesc pe alții, dar știam că pot să-i depășesc. Și atunci era necesar. Orgoliul era necesar.

Ionuț Vulpescu: V-a apărat?

Dana Safta: Da, orgoliul m-a apărat. Nu a fost excesiv, dar ce-am făcut, am făcut controlat. Adică n-am plusat, n-am vrut să fiu „peste” și să demonstrez ce pot eu să fac și nu iese. Nu. Și trebuie să știi și când te oprești. Când vezi că de ceva nu ești sigur, întotdeauna nu trebuie să lucrezi singur, trebuie să lucrezi în echipă. Și de multe ori e nevoie de echipe multidisciplinare. Nu poți să intri… medicina asta, chirurgia gâtului, nu ai numai laringe și faringe, mai ai și alte organe și multă vascularizație și inervație, și tiroida și așa mai departe. Și trebuie să te înconjori de acei specialiști care, într-un fel, stau alături de tine și te ajută să mergi până la capăt bine. Așa trebuie făcut. N-am putut să lucrez singură niciodată.

Construirea „echipei perfecte” în ORL

Eu, când am intrat în Elias, am fost singură orelistă în departament. Mi s-a părut ceva îngrozitor. Și asistenta șefă de la vremea aceea îmi spunea: „Vai, ce bine de dumneavoastră, o să fiți singură, nu vă bate nimeni la cap, vă faceți programul cum vreți”. Și pentru mine a fost șocant. I-am zis: „Cum adică să mă bată cineva? Să mă bată! Îmi place să fiu bătută la cap. Și cum, adică, să-mi fac programul cum vreau?”. Zic: „Programul trebuie făcut de nevoie. Sigur că nu o să supralicitez, dar o să trebuiască să fac ce trebuie”. Și zic: „Primul lucru, o să-mi trebuiască măcar un ajutor”. Și am reușit să aduc o doctoriță de la Pitești. Din păcate, n-a zăbovit prea mult lângă mine; familia ei rămăsese la Pitești, făceau naveta și era greu.

Și așa a apărut în viața mea profesională prietenul și colegul meu bun, Răducu Stănciulescu, cu care am făcut o echipă bună. El a fost inițial, după care s-au mai adăugat alții. Echipa a crescut pentru că și nevoile erau mai mari. A devenit spital de urgență, adresabilitatea era mare, erau urgențe, trebuiau făcute linii de gardă și atunci, bineînțeles, că și echipajul trebuia să fie cu mai mulți la bord, nu numai cu doi medici. Dar cu Răducu am făcut ceea ce se cheamă echipa perfectă și a fost colegialitate și prietenie. Nu ne spuneam numai vorbe dulci, din contră, ne contraziceam, ne admonestam reciproc, dar era colaborare. Nu mai știu cum e acum. Eu am lăsat în spitalul privat o echipă, și o echipă minunată, și sunt fericită pentru că stau de vorbă cu ei și văd că sunt în aceeași formulă, într-o colaborare extraordinară. Și telefoanele lor, din când în când: „Dar ce mai faceți, doamna doctor? Haideți să vă povestim de un caz. Dar ce credeți?”. Contează. Sunt o mare satisfacție.

Ionuț Vulpescu: E vreun gest care v-a frapat, care v-a emoționat de la un pacient cunoscut sau mai puțin cunoscut, pe care vi-l amintiți? Sigur, sunt multe în timp, dar ceva ieșit din comun, ceva cu totul special.

Dana Safta: Multe mă emoționează. Nu pot să nominalizez acum o singură situație pentru că, fără niciun fel de lipsă de modestie, mi se întâmplă frecvent. Și când primești câte un telefon, când te întreabă: „Știu că nu mai examinați, dar totuși n-ați putea pe undeva?”. Nu există „pe undeva”. E o decizie luată, dar știu unde să vă îndrum. Sigur că apare în continuare: „Așa cum ați fost dumneavoastră, n-a fost nimeni. Răbdarea pe care o aveați nu o are nimeni în ziua de astăzi”. Doctorii au răbdare. Trebuie să știi cum să… apropo de orgolii, cum să-i gâdili în orgoliul lor ca să le fii apropiat. Cum credeți că s-au creat prieteniile mele multe, multe de-a lungul vieții?

Ionuț Vulpescu: Cum s-au creat?

Dana Safta: Păi numai așa s-au creat. Prin această comunicare cu ei, care mi-au fost în marea majoritate pacienți, indiferent de domeniul profesional.

Da, cel mai plăcut pentru mine, bineînțeles, că au fost oamenii de artă. Pentru că de asta aveam nevoie. Era acel debușeu de care ai nevoie după ce-ți petreci timpul trudind. Și așa s-au creat prieteniile mele și arătându-le… nu interes, că aveam eu neapărat interesul să mă duc să văd nu știu ce spectacol sau că nu puteam să-mi iau un bilet. Nu, departe de mine gândul. Dar ei sunt și niște ființe speciale, artiștii și toți creatorii de teatru… Intri într-un dialog în care găsești foarte multe corespondențe și se leagă prietenia.

Intersecția dintre bisturiu și scenă: De ce medicii au nevoie de artă. Ștefan Iordache și Mihaela Tonitza: Lecții de la marii creatori

Ionuț Vulpescu: Ați ținut o conferință la Teatrul Național din București, acum vreo 10 ani, despre intersecția dintre medicină și artă. Și despre marile dvs. întâlniri din medicină și din artă. Din zona artistică, dacă ne-am opri la câteva mari întâlniri, care ar fi acelea?

Dana Safta: Poate că cea mai importantă întâlnire, pentru că acolo s-a creat o relație specială care… prietenie, filiație, mă simțeam copil, mă simțeam frate, mă simțeam foarte apropiată, a fost cu Mihaela Tonitza-Iordache și cu Ștefan Iordache. A fost o legătură specială. O legătură care, din păcate, s-a terminat prin dispariția lor prematură. Poate că nici atunci nu s-a terminat, că eu am continuat să fac cele ce trebuiau pentru amintirea lor și cum le plăcea lor, de fapt. Îi știam bine și am învățat enorm de la ei și am respectat cam tot ce mi-au dat așa, ca linii directoare, ca observații, ca tot ce mi-a fost util să devin un om aproape de zona aceasta, zona creatorilor.

De asta sunt și iubită de ei. Simt că sunt iubită de ei și îmi face mare plăcere. Nu e nicidecum acel interes: „Vai de mine, Dana Safta înseamnă pentru noi numai rezolvarea problemelor de tot felul de dureri”. Departe de noi. E o comunicare care, pornind de la discuția unui spectacol de teatru, a unui casting, a unei idei regizorale, a unei scenografii, a unui montaj, a unui film, ceva… s-au creat aceste legături. Ei cu poveștile lor, eu cu poveștile mele, depănăm multe povești și așa am ajuns și la vârsta asta. Pe lângă faptul că, din păcate, mulți au dispărut, continui să am prietenii multe cu ei. La fel și în zona politică, să știți. Și în zona politică, o să spun ceva, dar și în lumea sportului. „Fetița” mea de suflet, Simona Halep; prietenia mea cu Nadia, cu Nadia Comăneci.

Nadia Comăneci, simbolul normalității

Ionuț Vulpescu: Suntem în anul Nadia Comăneci. Sunt 50 de ani, incredibil, de la primul 10 din istoria gimnasticii. Cum e Nadia? Ca sportivă este excepțională, este numărul unu, este cea mai mare sportivă a mileniului. Așa a fost desemnată în Statele Unite. Cum e Nadia ca prietenă? Nu ca sportivă.

Dana Safta: Dacă v-aș spune și dacă aș da un etalon al normalității, aș integra-o pe Nadia. Nadia este un simbol al normalității. Este o persoană caldă, este foarte deschisă, are simțul umorului, este inteligentă, este într-atât de prezentă… nu pierde nimic, e atentă la detalii. Și modul în care – e un termen pe care ea îl folosește – în care ea navighează în relațiile interumane e o școală, e o lecție de viață. Nadia este extraordinară. Este persoana care, când se trezește dimineața acolo unde e ea, pe continentul ei, sau când se apropie în Europa, sau e aici, e telefonul sau mesajul pe care eu îl primesc fără excepție. Dacă cumva nu poți să răspund la „Bună dimineața, ce faci?”, mai târziu: „S-a întâmplat ceva cu tine, sorella? De ce nu răspunzi?”. Cu „sorella”, așa e între noi.

Este o soție devotată, este o mamă implicată, este foarte activă în viața lor acolo, la Oklahoma, ce fac ei cu academia lor de gimnastică. Sigur că renumele lor atrage și au foarte mulți copii, enorm de mulți copii. Sunt 3.000-4.000 de copii pe an care trec prin Academia aceea de gimnastică. Și Nadia are disponibilitate. Ea e tot timpul cu zâmbetul pe buze, ea este binevoitoare, ea duce o viață disciplinată. Ea se duce în fiecare zi la sala de sport și cel puțin 30 de minute lucrează. Ești cu ea undeva în Europa, în vacanță, oriunde: „Hai, nu pierdem vremea, mergem la sport, jumate de oră e obligatoriu”. De o disciplină și de o practică…

Ionuț Vulpescu: Și disciplina e, până la urmă, secretul.

Dana Safta: Da, disciplina. Absolut la tot: și ce mănâncă, și cât mănâncă, și cum respectă toate orele. Faptul că nu întârzie niciodată. Nadia este exactă. Dar e o caracteristică a lor, a sportivilor. Așa e și Simona. Simona este disciplinată, Simona este riguroasă.

Simona Halep și marea nedreptate: Perspectiva „mamei de suflet”

Ionuț Vulpescu: Nu e nedrept că s-a încheiat cariera ei în felul în care s-a încheiat?

Dana Safta: Ba da, e tare nedrept.

Ionuț Vulpescu: Ea a greșit acolo sau pur și simplu a fost mai mult decât dubioasă decizia pe care a luat-o Federația Internațională? Suspendarea ei?

Dana Safta: Suspendarea ei a fost un abuz. Un imens abuz. Pentru ceva care, mă rog, a fost depistat într-o cantitate care… A fost halucinant. Eu n-am să uit niciodată ziua aia de, parcă, 7 octombrie era… 7 sau 17? Eram la Londra cu niște prieteni care sărbătoreau 50 de ani de la căsătorie. Și cu Marina Constantinescu. Tot acest context mizerabil care s-a întâmplat, din păcate, a determinat-o să nu mai fie competitivă. Și-a dorit foarte mult să revină.

Ionuț Vulpescu: În sportul ăsta, la nivelul cel mai înalt, e foarte greu. Foarte greu.

Dana Safta: Pentru că nu se întrerupe. Este un exercițiu permanent.

Ionuț Vulpescu: E a doua campioană a noastră. Prima, de asemenea, vă este foarte aproape. Prima campioană la Roland Garros e Virginia Ruzici.

Dana Safta: Și cu Virginia sunt prietenă.

Ionuț Vulpescu: Antrenoarea ei…

Dana Safta: A fost managerul. Managerul. Nu antrenor, managerul. De fapt, așa am și cunoscut-o pe Simona. A fost un context de împrejurări: avea nevoie de un consult ORL. Virginia pe mine m-a sunat, dacă ar putea să vină; ea a venit, pleca în China. Era în 2014-2015, nu mai știu exact câți ani au trecut. Și am examinat-o și i-am dat niște recomandări. Am încurajat-o să plece și de acolo a început. Ăsta a fost startul relației noastre. N-a fost atât de bogat în povești, în cuvinte: „Vai de mine, sunt și cu ăla și cu ăla prietenă și tu ești din zona asta?”. Niciun caz. Nu. Nici nu este genul acesta Simona. Simona este pe un drum drept, colateralele sunt bine definite și mergi pe ele pentru că trebuie să rezolvi ceva. Și s-a creat această legătură și încredere. A fost o încredere reciprocă: și ea în mine, și eu în ea. Eu în ea – că am lăsat multe din timpul meu, pe care l-aș fi putut petrece altfel, ca să pot să fiu cu ea. A fost un mare privilegiu. Un imens de mare privilegiu.

Întâlnirea cu familia Iliescu: O relație bazată pe respect

Ionuț Vulpescu: Lumea politică?

Dana Safta: Lumea politică… Nu politica la zi. Despre asta nu discutăm. Nu mai am interacțiune cu lumea din politicul zilei. Din lumea politică, în 1993 m-am întâlnit cu o mare doamnă. O mare doamnă, și regret tare că poporul ăsta al nostru n-a cunoscut-o – dar nici n-a vrut să fie cunoscută. Vorbesc de doamna Nina Iliescu. Era o situație ORL-istică urgentă. S-a creat o relație medic-pacient care s-a dezvoltat pe încredere și corectitudine și a ajuns o prietenie. Era o plăcere, o necesitate, o dorință să ne auzim, să ne vedem atunci când se putea. Mi-au fost foarte dragi amândoi și eu n-am schimbat niciodată registrul, în niciun alt context politic al României, în ceea ce îi privește.

Am avut parte de mulți, de foarte mulți, de la primul și la cei ce au urmat, dar întotdeauna am fost foarte clară, foarte directă și am spus: „Relația aceasta este relația mea”. Ea e a mea și țin enorm la ea. În rest, n-am permis niciodată nici să se spună ceva împotrivă, nici să se judece vreun moment, absolut deloc. Și mi-a fost respectată întotdeauna atitudinea, chiar a fost apreciată. A fost apreciată și asta a făcut, într-un fel, să capăt încrederea și următorilor, până la un moment în care nu mai aveam niciun fel de rețineri.

Ionuț Vulpescu: Domnul președinte cum era ca pacient?

Dana Safta: Era un pacient extraordinar de ascultător și de răbdător și făcea absolut tot ceea ce i se spunea… respecta tot ceea ce medicii hotărau. Medicii români! Vorbesc de medicii români. Eu nu am fost cu dumnealui în niciun moment medical afară din țară. Oricum, momentele dificile medicale care au existat și care s-au rezolvat așa, în stilul nostru uneori disperat, heirupist – să avem niște device-uri, să rezolvăm niște situații acute etc. – le-a tratat cu atâta bun simț, cu atâta calm, cu atâta respect… A înțeles, n-a pus niciun fel de presiune și a acceptat tot ce trebuia să i se întâmple, cu un curaj și cu încredere. Știa foarte bine că n-o să-i prezentăm altfel situația decât așa cum este.

Au fost momente care sunt în memoria mea și rămân în memoria mea; n-am de gând să le aștern pe hârtie, pentru că sunt ale mele și chiar nu vreau să le fac publice. Dar unele au fost de un dramatism neașteptat, cu o rezolvare miraculoasă. Deci, izbutirea asta, faptul că am izbutit, a fost extraordinar.

Ionuț Vulpescu: Care credeți că au fost calitățile sale umane? Nu vorbim de cele politice.

Dana Safta: În primul rând, dacă vorbim despre calități umane, avea tot ce-i trebuie ca să fie uman. Dar acest mod cald, prietenos, direct… răbdare, absolut respect față de toți, față de toți. Dumnealui trecea pe orice hol de spital, saluta pe toată lumea, fără să fie înainte salutat; respecta omul, indiferent de condiția lui. Îi păsa, îi păsa de fiecare. Telefonul acela: „Nu vrem să știm decât cum ești și ce face Valentin, unde mai pleci în vacanță, cât stai…”. Intrau un pic în stres când știau că plec, pentru că, așa cum ați pus în evidență, eu întotdeauna am fost cu mâna pregătită să răspund la orice semnal de solicitare, și simțeam această îngrijorare. Așa că a fost o relație specială. Și este relația mea, pe care o port în mine cât voi fi, firește.

Momentul-limită din 2020: Când medicul devine pacient. Lupta cu boala oncologică: „Bomba” genetică și stresul

Ionuț Vulpescu: Noi am vorbit acum despre oameni pe care i-ați ajutat, pe care i-ați sfătuit la telefon, și lista este lungă. Dar dumneavoastră ați fost pusă într-o situație delicată, într-o situație limită, ca pacient? Când doctorul a devenit pacient.

Dana Safta: Da, mi s-a întâmplat în 2020, când, cu ocazia unor investigații pe care le făceam o dată pe an – apropo de analize de sânge –, asistenta care mi-a recoltat a spus: „Ce vă luați așa de puține? Întotdeauna vă luați numai câțiva parametri. Ia să vă iau eu mai multe analize!”. Și m-am trezit cu un marker tumoral mare, incredibil, era la o valoare alarmantă. M-am înspăimântat, firește, că am intrat imediat în starea pacientului care trebuie să facă repede tot și să afle ce are. Și am făcut repede tot, să încerc să aflu ce am, aici acasă, cu toți imagiștii noștri și cu toate procedurile și cu toată gândirea medicală.

Din păcate, nu pot să le reproșez nimic, dar n-au văzut. Am plecat în Germania, la Freiburg, la un spital mare universitar, și acolo, o comisie medicală – reuniți, gândiri și nu știu ce – a dat aceeași rezoluție: „Nu-ți mai testa markerul ăsta, lasă-l, vedem unde se duce”. El se dusese astronomic, era singura modificare, în rest nu se vedea nimic. Și mi-au zis: „Vino peste trei luni, închide totul într-un sertar și fii liniștită”. Imposibil să fii liniștită! Pentru că niciodată nu am spus unui pacient: „Nu contează că ai o analiză atât de mult modificată, stai liniștit”. Trebuie să aflăm de ce este așa. Și a fost așa, un moment de inspirație al bărbatului meu, care s-a orientat spre un spital din Elveția, de la Zürich, și acolo am dat telefon la o clinică de oncologie. Am căutat un anume nume care era pe site-ul Universității. Pleca în ziua aia în vacanță, dar în două săptămâni, când a revenit, m-a primit înainte de ziua desemnată consultațiilor și am avut noroc că am întâlnit o persoană cu empatie. Culmea, de origine română! Se născuse la Timișoara, făcuse școala, inclusiv liceul, în România, facultatea după aceea la Heidelberg și a rămas în Germania. Un geniu al medicinei de origine română – deci părinții în România – un an mai mare decât fiul meu, cu un an și o zi, și care era profesor.

Purgatoriul tratamentelor și decizia retragerii

A empatizat cu stresul meu și a spus: „Să stai să aștepți trei luni de zile?”. Eu eram într-un stres îngrozitor, ăla a fost momentul-limită al existenței mele, mai ales că n-aveam nimic altceva (simptome). S-a orientat imediat spre intervenția laparoscopică, care a avut loc într-o săptămână, bref, în două săptămâni eram pe masa de operație. O operație deschisă, de opt ore jumătate, în care cel puțin când m-am trezit am primit asigurarea că macroscopic sunt redusă tumoral. A fost momentul cel mai greu al vieții mele și a urmat ceea ce, probabil, periodic tot o să mai urmez. Cum spun eu, trec prin purgatoriu din când în când. Doar trec. Și sunt tratamentele astea oncologice, chimio, imunoterapie etc., dar care mă mențin, după cum vedeți, în această stare.

Ce a trebuit să elimin… că asta a fost până la urmă, într-un fel, condiția sau limita pe care mi-am impus-o: neștiind să-mi fac meseria decât cu implicare, cu foarte mult suflet, consumul era mare. Tumora mea are suport genetic. N-am știut lucrul acesta pentru că părinții mei au murit de moarte bună, la vârste înaintate, și nu cunoșteam arborele genealogic, nu știam exact ce s-a întâmplat cu rudele mamei mele în special, fiind departe de România. Și fiind o tumoră cu determinare genetică, am zis: ceva a stricat acel echilibru. Dormeau celulele astea și asta nu putea să fie decât stresul. Pentru că altceva n-aveam, n-aveam niciun viciu. Eu, în afară de muncă… Iar stresul este o condiție, din păcate, a declanșării bolii oncologice când este genetică.

Și am spus: trebuie să mă opresc. Am avut câteva momente în care, fiind și pandemie, după un singur COVID făcut, am vrut să mă întorc. M-am dus la spitalul privat, că îl iubesc teribil – acest spital, și pot să-i spun numele, Ponderas Academic Hospital, fără discuție, pentru mine este a doua casă sau este casa aia în care m-am mutat și m-am simțit extraordinar. Într-atât de apropiată îmi este lumea de acolo! Și Cătălin Copăescu a spus: „Hai, vino, încearcă! Îți faci programul cum vrei tu”. Și Alina Ambrozie: „Nu e nicio problemă”. Dar mi-am dat seama că nu pot să-mi fac programul, pentru că eu programul trebuia să-l fac rezolvând pacientul. Iar pacientul nu îl rezolv de la ora două la ora patru, în două sau trei zile pe săptămână. Pentru că mie mi-a plăcut sala de operații și eu voiam să mai fac ceea ce simțeam că trebuie. Și am zis: nu, stric echilibrul lor acum. Ei s-au creat acolo… Tot timpul Cătălin îmi spunea: „Să nu te plictisești!”. N-am vrut să mă plictisesc niciodată.

Ionuț Vulpescu: Mergeți la teatru mai des…

Dana Safta: Da, merg și la teatru, călătoresc mai mult. Dacă altădată călătoriile astea erau generate doar de vacanțele legale sau de un city-break, acum suntem disponibili.

Ionuț Vulpescu: Ce contează la sfârșit, până la urmă, pe lumea asta? Care sunt lucrurile cu adevărat importante?

Dana Safta: Lucrurile importante în viață sunt, în primul rând, să fii sănătos, să faci ce-ți place, să ai lângă tine partenerul ideal de viață cu care comunici plenar și poți să parcurgi drumurile cele mai întortocheate, cât de grele ar fi. Și sigur că, cu vârsta, ele vor veni și mai întortocheate, dar dacă ai alături de tine omul care are educația, cultura, bunul simț și răbdarea, treci și munți și ape mari. Să-ți vezi copilul fericit, firește… sunt multe lucruri importante. Și să trăiești în lumea asta pe care poți să o atingi cu mare plăcere.

Pentru mine sunt prietenii mei, care vin mai ales din zonele acestea ale creatorilor. Mergem la teatru oriunde ne nimerim, mergem la operă oriunde ne nimerim și putem. Abia atunci putem să facem și diferența și să ajung eu întotdeauna la concluzia: ce mare calitate avem în țara asta! Teatru ca în România poate mai ai la Londra, atât de mult și de divers și bine pus în scenă și interpretat. Nu sunt adeptă a acestor spectacole care se joacă zeci de ani, musicaluri și așa mai departe. Vezi o dată… Concerte ca la noi… Filarmonica noastră, Festivalul Enescu! Festivalul Enescu pentru noi este o nestemată. Nu știm însă să-i dăm importanța necesară, poate și pentru că, până o să-l mai găsim, ar trebui să fie o sală de concerte corespunzătoare în afară de Ateneu. Dar ceea ce ni se oferă aici este fantastic, ai senzații pur și simplu că te ridici deasupra pământului.

Ionuț Vulpescu: La ce țineți cel mai mult? Valoarea de la care n-ați abdicat niciodată?

Dana Safta: La toate prieteniile mele.

Carolina, nepoata care a învins pandemia: Cea mai frumoasă zi

Ionuț Vulpescu: Cea mai frumoasă zi din viața dumneavoastră care a fost?

Dana Safta: Au fost foarte multe zile, multe zile frumoase. Nu pot să numesc una singură, dar a fost 22 iunie 2020, când s-a născut Carolina. Ea este nepoata mea. Îmi doream o nepoată, s-a întâmplat să fie fată, într-un moment greu. Da, era pandemia și eram sub stresul unui diagnostic greu, dar momentul ăla a fost fantastic.

Ionuț Vulpescu: Aveți un regret? Există o zi în care ar fi trebuit să faceți altfel?

Dana Safta: Regret? Sigur că avem regrete. Poate făceam altfel, poate aveam altă rezoluție, poate că nu mă implicam atât, poate consumul meu era mai mic, poate că dacă aveam mai multă grijă de sănătate… dar nu contează. Toate au trecut, fiecare zi aduce altceva. Să regretăm ce? Că trec anii? Dar nu mă simt încă la vârsta cronologică de 72 de ani. Câteodată simt greutate, eu știu, la mers, dar e generată poate și de tratamentul pe care îl urmez. Dar nu, eu n-am regrete majore.

Teatrul românesc, o nestemată

Ionuț Vulpescu: Am vorbit despre teatru de mai multe ori. Care ar fi, să zicem, două dintre spectacolele care v-au marcat, de la noi sau de aiurea?

Dana Safta: Sunt multe spectacole care m-au marcat. Să încep cu unul pe care l-am văzut de trei ori: a fost Faust al lui Silviu Purcărete. Apoi, să-l recomand pe altul care, din păcate – nici Tocilescu nu mai este, nici Oblomov nu se mai joacă, l-am văzut de patru ori. Lungul drum al zilei către noapte, cu mulți ani în urmă la Național. Dar sunt atât de multe! Pot să vă spun de spectacolul pe care l-am văzut alaltăieri și care mi-a plăcut extraordinar, deși am văzut O scrisoare pierdută în atâtea puneri în scenă și în atâtea interpretări. Dar ce se întâmplă acum la Teatrul Act cu această Scrisoare pierdută și cât ne aduce în prezentul nostru… Este fantastic să vezi atâtea nuanțe altfel decât le percepeai, deși e un text pe care îl știm cu toții. Apropo, toate au un impact, sunt unele care sunt extraordinare și unele mai puțin bune. Încerc să mă folosesc și de opinia prietenei mele, criticul de teatru Marina Constantinescu, dar nu totdeauna sunt de acord cu ea, pentru că eu poate simt altfel, deși ea de cele mai multe ori mă ajută să înțeleg mult mai mult decât percep eu inițial.

Ionuț Vulpescu: Una dintre cele mai vechi și importante rubrici din România Literară este Cronica Dramatică. Doamna doctor, mulțumesc mult pentru acest dialog.

Dana Safta: Eu vă mulțumesc.

Ionuț Vulpescu: În final, aș vrea să vă rog să adresați un gând, o urare, un îndemn celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu.

Dana Safta: În primul rând, să vă urmărească de fiecare dată când mai postați un nou podcast, pentru că meritați acest lucru. Nu pot să mă abțin a nu spune că vă apreciez foarte mult și faptul că sunteți atât de tânăr și atât de implicat și de respectat în lumea aceasta importantă a creatorilor, scriitorilor și consilier de toate felurile… Pentru mine este o mare bucurie oricând ne întâlnim. Îndemnul meu pentru lumea de astăzi, și mai ales pentru cei tineri, este să aibă răbdare, să se uite bine la ceea ce trăim, să judece cu mintea lor. Și dacă fiecare încercăm să facem ceva pentru o viață mai bună, o schimbare, o dorință împlinită va fi un mare câștig.

Ionuț Vulpescu: Mulțumesc foarte mult. Mulțumim și lui Spot pentru răbdare…

Dana Safta: Da, a fost incredibil. A avut și o tentativă de a se prezenta el în brațele mele, dar a fost cuminte. Pentru un an și două luni, a fost cuminte.

Ionuț Vulpescu: Mulțumesc foarte mult!

Dana Safta: Și eu vă mulțumesc!

Post-ul O întâlnire cu „mama de suflet”, medicul Dana Safta apare prima dată în Literatura de azi.

„Ai făcut un mare serviciu adevărului”, îi scria într-o telegramă Geo Bogza lui Dorin Tudoran, la adresa sa din Bulevardul Păcii, numărul 23. Era vremea în care Bulevardul Păcii se prelungea simbolic în mii și mii de străduțe ale lașității, delațiunii, tăcerii și cultului partidului unic și al conducătorului providențial. Ca o ironie a destinului, ultimul său volum înaintea emigrării în Statele Unite, în 1985, s-a numit „Adaptarea la realitate”. Exact ceea ce Dorin Tudoran n-a vrut — sau poate n-a putut — să facă niciodată. Curajul său din acei ani rămâne, până astăzi, unul dintre rarele și marile gesturi de demnitate românească din perioada comunistă. L-am citit cu pasiune pe Dorin Tudoran după Revoluție. Păstrez și acum dialogul său memorabil cu Nicolae Manolescu din revista „Meridian”, publicație pe care a fondat-o, asemenea „Agora”. I-am urmărit apoi rubricile, mai ales pe cele din „România literară”, dar și cărțile ultimilor ani — „Kakistocrația”, „România ca părere” sau „Luxul indiferenței”. Dacă n-a fost conformist în dictatură, era imposibil să devină comod în libertate. Dorin Tudoran n-a fugit niciodată de polemici. Din dezacorduri se nasc, uneori, clarificările necesare. Însoțit de-a lungul timpului de prietenii esențiale, dar și de singurătăți dureroase, el dă impresia că ar lua-o oricând de la capăt. Nu întâmplător a condus o revistă care se numea „Don Quichotte”. Și chiar dacă, așa cum mărturisește, există o singură moară de vânt cu care se luptă — Dorin Tudoran însuși —, această confruntare spune poate cel mai mult despre natura unei conștiințe incomode. M-am bucurat sincer când a acceptat să purtăm acest dialog. Întrebările au plecat de la București, iar răspunsurile au venit, pe e-mail, de la Washington. Împreună cu ele au sosit fotografii și scrisori dintr-o altă lume — lumea lui Eugen Ionescu, Mircea Eliade, Nicolae Manolescu, Mihai Botez sau Ion Negoițescu. Semne de solidaritate, dar și urme ale unor dezamăgiri, pagini ale unui drum dificil printre kakistocrație și certocrație. Am vorbit despre literatură și politică, despre exil și rădăcini, despre reviste, cărți, libertate, solidarități și tăceri. Dar, mai ales, despre oameni — cu înălțimile și abisurile lor. Sub genericul „Avangarda”, se va auzi vocea unei conștiințe: scriitorul și disidentul Dorin Tudoran, la „Avangarda, cu Ionuț Vulpescu”. Mărturia audio a poetului Dorin Tudoran poate fi ascultată accesând următorul link: https://www.youtube.com/watch?v=rCDWM-oPQoU

Literatura lui Tudoran, „virtuozitatea inimii”. Exclusiv: ce scria Ion Negoițescu despre poezia lui Dorin Tudoran

Ionuț Vulpescu: „Aș vorbi de o virtuozitate a inimii, căci dincolo de frăgezimea încântătoare a meșteșugului, Dorin Tudoran excelează prin asocierea concretului cu moralul, metafora sa generală căpătând o tentă de umanitate care dă jocului estetic prea nobile justificări personale.” Cât de des v-ați gândit la aceste cuvinte? Rămân definitorii pentru poezia dumneavoastră? 

Dorin Tudoran:  Foarte des. Dacă rămân sau nu definitorii pentru poezia mea, nu eu sunt cel mai potrivit pentru a emite o părere. Este privilegiul hermeneuților – al criticilor și istoricilor literari – de a da asemenea verdicte.

Portret. Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Dorin Tudoran: „Când renunți tu însuți la a mai da seama despre tine ca scriitor, șansele de a o face alții devin, cu trecerea anilor, din ce în ce mai mici”

Ionuț Vulpescu: „Dorin Tudoran este încă un poet dintre cei de care va trebui să dăm seama!” Așa își încheia Negoițescu articolul din „Argeșul” lui Tomozei, după grupajul din „Luceafărul”. Providența a făcut să ajungă la mine manuscrisul acestui articol. Inițial, autorul „Poeziei lui Eminescu” scrisese „să ținem seama”. A șters și a scris „să dăm seama”. Mai implicat cumva, mai solidar. Istoria a confirmat ștersătura lui Negoițescu?

Dorin Tudoran:  Aș fi fost fericit dacă istoria ar fi confirmat acel „un poet dintre cei de care va trebui să dăm seamă”. Teamă îmi este că ajungând un scriitor interzis în 1983, obligat, doi ani mai târziu, să părăsesc România și devenind, prin acea tragică dezrădăcinare, din scriitor profesionist, scriitor amator, am șubrezit entuziasmul multor critici și istorici literari de a se gândi dacă am rămas un poet despre care ar trebui să dea seamă. Cu alte cuvinte, când renunți tu însuți la a mai da seama despre tine ca scriitor, șansele de a o face alții devin, cu trecerea anilor, din ce în ce mai mici.

Ion Negoițescu despre Dorin Tudoran. Manuscris din arhiva poetului Gheorghe Tomozei, încredințat de scriitoarea Cleopatra Lorințiu

De la „manuscrise care prezentau probleme” la autorul consacrat

Ionuț Vulpescu: Privind înapoi, care sunt momentele din tinerețe care v-au orientat decisiv spre literatură?

Dorin Tudoran: Nu sunt sigur că le pot lista. Am scris din copilărie – firește, copilării, ce altceva puteau fi acele scrieri. Am scris ca elev, mai ales la îndemnul profesorului meu de limba română, Robert Codrea. Drept e, exista și un „pact cu diavolul”, căci domnul Codrea îmi cerea să scriu poezii cu Partidul,  cu 1 Mai. Mi-a comandat și o piesă pentru Ziua Republicii. Într-un anumit moment s-au introdus și orele de „practică în producție”. Ne trimiteau prin fabrici. Eu am nimerit la Metaloglobus. Pe cale de consecință, domnul Codrea mi-a cerut să scriu o poezie dedicată harnicului muncitor de la Metaloglobus. Am scris-o. A recitat-o colegul meu de clasă, viitorul regizor de televiziune, Sergiu Ionescu la serbarea de despărțire de harnicii muncitori metaloglobali. Cu același prilej, eu am interpretat la pian cântecul Macarale. Cred că, de ar fi fost prezent în sală, Luigi Ionescu ar fi fost foarte mândru de mine. Toate acestea mi-au purtat un mare noroc: am consumat în timp record stagiul de proletcultism pe care mi-l hărăzise conducerea de stat și de partid. La 17-18 ani eram liber ca pasărea cerului. Și am început să scriu doar pentru mine.

În studenție,  am fost în aceeași grupă cu Ioan Alexandru (transferat cu cântec de la Cluj), Constanța Buzea și Adrian Păunescu. Adrian și Constanța trăgeau de mine să scriu. Constanța chiar mi-a cumpărat un caiet ca al ei, gros, vreo 200 de pagini. Mă controla. Când vedea că nu am mai scris nimic de câteva zile, mă certa. Ba, m-a și pârât mamei mele.

Manuscrisele mele de debut editorial au tot fost respinse – „prezentau probleme” și „autorul nu se arăta deschis la sugestiile editorului”, cum spunea o notă. Îi datorez debutul, chiar și foarte întârziat, lui Adrian Păunescu. S-a luptat ani de zile să-l vadă realizat. La apariția Micului tratat de glorie, publica în rubrica sa din Magazin un text extraordinar intitulat Un debut strălucit. Textul lui Adrian începea textul cu un ghiont dat Cenzurii și Poliției de Partid: „Dorin Tudoran – debutant? Curios, dar așa e, Dorin Tudoran și-a tipărit prim carte de versuri cu cel puțin doi ani mai târziu decât seria lui literară normală dar și cu cel puțin doi ani mai bine decât ea. În tot răul e un bine, dar asta firește nu înseamnă că autorii răului au dorit binele.” Apoi: „Mi se pare din capul locului că debutul lui Dorin Tudoran cu volumul de poezii Mic tratat de glorie  se constituie, dacă nu în evenimentul, cel puțin într-unul din evenimentele anului literar.” Finalul textului era la fel de generos: „Dar, la fel de evident e că, de câteva zile, de când a apărut cartea Mic tratat deglorie nu se poate vorbi despre tânăra poezie românească, fără a cita și numele celui mai proaspăt și, cred eu, în același timp, numele unuia dintre cei mai străluciți cavaleri ai ei. Vorba lui Dorin Tudoran: ‘Cum înfloresc poeții…”. Versul integral era „Cum înfloresc poeții visați de Dumnezeu”, dar Adrian nu dorise să mai vadă Cenzura arătându-și încă o dată colții.

Micul Prinț din inima Marelui Poet

Ionuț Vulpescu: Ce rol au avut lecturile formative în adolescență? Ce autori v-au influențat decisiv atunci?

Dorin Tudoran: Copil sau adolescent fiind, nu bănuiam care lecturi sunt formative și care nu. Și-apoi, acele lecturi formative sau ba erau cele specifice timpului în care trăiam, nu unul tocmai favorabil. Aș spune că mai degrabă anumite cărți, poezii au reprezentat pentru mine șocuri. Când am citit Le Petit Prince a lui Antoine de Saint-Exupéry, dăruită de profesoara mea particulară de franceză,  doamna Critico (sora marelui actor Alexandru Critico, a cărui voce mă fascina când ascultam Teatru la micron) am avut un șoc – brusc înțelegeam ce proastă era cartea de care eram îndrăgostit până atunci, Povestea unui om adevărat de Boris Polevoi. Și așa, din șoc în șoc, am înțeles ce este literatura bună, adevărată, și ce este literatura proastă. Până și astăzi, mă uit la un film prost, ca să nu uit ce este un film bun. Cu literatura și muzica nu fac experiența asta, fiindcă nu mai am răbdare.

Când poeții citează alți poeți… „m-am deplasat la fața locului; fața locului era umflată.”

Ionuț Vulpescu: Cum arăta mediul literar în care ați intrat la începuturile dumneavoastră?

Dorin Tudoran: Dacă ar fi să glumesc, ar trebui să o citez pe Nina Cassian din poezia Tumefiere, volumul La scara 1/1 (1956): „m-am deplasat la fața locului; fața locului era umflată.”  Îmi amintesc că Nina îmi spusese (off the record, of course!) pe când realizam un interviu cu ea că varianta inițială fusese « m-am deplasat la fața locului; fața locului era ușor tumefiată » , dar renunțase de teamă că va fi acuzată de ceva chiar mai grav decât e fusese acuzată până la urmă –  „antirealism dușmănos”.

Întrat în mediul literar găseam o situație bizară. Stafia proletcultismului nu mai avea picioare, dar liberalizarea de care beneficiaseră unii se încheiase după Tezele din iulie 1971. Șurubul se strânsese din nou. O bună școală pentru a mă ajuta să înțeleg, „pe ce scândură dormim” (vorba bunicii mele Alexandra) a constituit-o realizarea seriei de interviuri Biografia debuturilor, texte strânse în două volume (Biografia debuturilor și Nostalgii intacte) și, în 1998, reunite într-un volum masiv – Onoarea de a înțelege. Observam ce era comun în și ce era deosebit între felul de a mărturisi, de a se referi la o epocă mai îndepărtată sau mai apropiată, autori foarte cunoscuți, dar și autori aproape uitați; în ce fel îi modelase, diferit, epocile în care se produsese debuturile lor literare.

Cu Ioanid Romanescu, Dinu Flămând, Alexandru Papilian. Fotografie din arhiva poetului Gheorghe Tomozei, încredințată de scriitoarea Cleopatra Lorințiu

Prescurtările Cenzurii: volume subțiri ca lama de ras

Ionuț Vulpescu: În ce fel v-a modelat experiența debutului într-o epocă în care literatura și ideologia erau atât de strâns supravegheate?

Dorin Tudoran: Repet, după anii unei relative liberalizări a venit perioada în care șurubul a fost strâns din nou. Tezele din iulie definitivau strângerea șurubului, lăsând slabe speranțe de mai bine. A fost perioada în care am intrat eu în literatură. Volumul de debut, Mic tratat de glorie, a fost atât de „prescurtat” de Cenzură, încât, când a primit, în sfârșit, drept de publicare, Editura Cartea Românească publica titlul poeziei pe pagina din stânga și poezia pe pagina din dreapta, pentru ca volumul să nu fie chiar de grosimea unei „lame de ras”. Evident și asta avea să trezească nemulțumiri undeva, sus, hotărârea editurii fiind criticată pentru risipă de hârtie. Cel de al doilea volum (Cântec de trecut Akheronul) a fost bărbierit și mai atent, placheta având chiar grosimea „lamei de ras”. Toate acestea – și altele – m-au modelat așa cum aveam să arăt la începutul/mijlocul anilor ’80: aruncat direct în conflict deschis cu valorile „Epocii de Aur” ceaușiste.

Dorin Tudoran: „nu-l suporta pe Bogza…” Secretul unui act de libertate

Ionuț Vulpescu:  Dacă ar fi să identificați o „primă lecție morală” primită în lumea literară, care ar fi aceea?

Dorin Tudoran:  Aș alege-o pe cea oferită de Ștefan Augustin Doinaș. Povestea ei începe de la un referat. Iat-o reamintită în interviul pe care i l-am luat lui Doinaș pentru Biografia debuturilor:

„D.T: – În sfârșit, stimate Ștefan Augustin Doinaș, iată și cel de-al doilea motiv pentru care, pregătind acest interviu, n-am putut să evit o evidentă crispare – în urmă cu aproape opt ani, după ce manuscrisul unui prim volum de poezii pe care-l încredințasem unei edituri fusese citit cu entuziasm de câțiva redactori, mi s-a comunicat că, din păcate, editura nu-mi poate publica volumul. Și asta fiindcă referatul extern, semnat de un prestigios poet, era cu totul negativ. Pentru a nu avea nicio îndoială, unul dintre redactori m-a chemat la editură și mi-a pus în față referatul cu pricina. Sub referatul negativ, ce-și întindea argumentele pe trei sferturi de pagină dactilografiată, se afla semnătura poetului Ștefan Augustin Doinaș. Veți înțelege cam ce am simțit, dacă vă mărturisesc că pentru mine erați nu numai un poet pe care-l prețuiam foarte mult, ci și un critic pe a cărui intuiție mizam cu mare liniște. Grație și referatului cu pricina, n-am reușit să mă apropii de pragul debutului editorial decât după cinci ani. Și într-o toamnă nu mult îndepărtată, în sala unde se decernau premiile Uniunii Scriitorilor pe anul 1973, mi-ați întins o mână neașteptat de afectuoasă, felicitându-mă și spunându-mi că, în calitate de membru al juriului, ați votat premierea mea cu plăcere. V-am mulțumit, dar descumpănirea mea nu era mică. Volumul premiat era, în foarte mare măsură, cel respins cu ani în urmă de altă editură.

– Ș.A.D: – Din păcate pentru mine, ceea ce mi-ați relatat are darul de a-mi produce o sinceră amărăciune. Nu e plăcut pentru nimeni să-și lege numele de astfel de întâmplări.”

Am căzut însă de acord ca în răspunsul său să nu introduc și mărturisirea esențială: nu-l suporta pe Geo Bogza, or, eu fiind „nepotul” Începutului epopeii (textul dedicat construcției Canalului Dunăre – Marea Neagră)… În cei cinci ani de la referatul cu pricina și premiul din 1973, Doinaș aflase că nu eram nepotul lui Bogza. I-am devenit prieten lui Doinaș, am dus, umăr la umăr, câteva bătălii, printre ele cea de la primul (și din cauza noastră) ultimul Colocviu Național de Poezie de la Iași din 1978. Iată o mărturie a lui Sorin Antohi:

„Aveam 21 de ani și, cu o legitimație de presă de la Opinia studențească, obținută de regretatul meu prieten Dan Merișca prin Liviu Antonesei, am putut asista la toate manifestările colocviului, nu doar la cele deschise publicului. Așa am auzit și văzut doi oameni care vorbeau în public împotriva regimului, folosind un discurs elevat, dar cu referințe oblice și figuri de stil absolut transparente: Ștefan Aug. Doinaș și Dorin Tudoran. Vocile și – de aici intram în suprarealism – ideile și frazele lor păreau transmise de la Radio Europa Liberă, printr-un receptor imposibil de bruiat, legat din greșeală la difuzoare. După prima senzație, de libertate neașteptată și exaltantă, pe care nu o mai trăisem niciodată în public și nu am regăsit-o până în decembrie 1989, am început să mă întreb: cum de se putea spune așa ceva în România, chiar într-un cerc mai restrâns, bine controlat, eventual cu voie de la stăpânire? Era o farsă? Era un act aproape nebunesc de curaj? Ce avea să urmeze.”

Ce a urmat pentru mine  – și imediat, și mai târziu – nu mai are nicio importanță azi. Importantă rămâne acea senzație de libertate neașteptată pe care cele două luări de cuvânt le-au trezit în viitori poeți, prozatori, eseiști, critici și istorici literari, cărturari de prestigiu.

În 1977, Doinaș publica o cronică extrem de generoasă, o fină analiză hermeneutică la volumul meu O zi în natură, care, împreună cu celălalt volum publicat în același an,  Uneori, plutirea, primea premiul Uniunii Scriitorilor pentru Poezie. Iată câteva citate:

„Numai Nichita Stănescu (de la care Dorin Tudoran împrumută unele atitudini lirice), în câteva din poemele sale dedicate adolescenței, ca stare de grație, a atins o asemenea osmoză între lumină și materie, între situație și gest, între sentiment și imaginea lui.”/…/ „Dorin Tudoran este foarte aproape de acel Nichita Stănescu în care diferența între eu și noneu se șterge, în care osmoza subiect-obiect devine imagine ambiguă și sunet glacial, în care universul pare un simplu organ al sufletului liric.”/…/„Ultimele poeme ale cărții sînt excepționale – ‘Repaos’, ‘Ceremoniile umbrei’, ‘Pedeapsa transparentă’, ‘Săgeata de apă’, ‘Chiar dacă totul se explică’ – încoronând prin eminesciana ‘Și dacă…’, un periplu liric ale cărui coordonate sînt levitația sufletului și transparența universului.”/…/” ‘O zi în natură’ constituie nu numai cel mai bun volum al lui Dorin Tudoran, ci și o izbândă de sensibilitate și stil, care încheie spectaculos anul poetic 1977”

Ne-am reîntâlnit, foarte emoționați, după 1990. Am și acum volumul de versuri pe care mi l-a dăruit cu o dedicație călduroasă.

Lecția morală primită (și, consider eu, însușită) de la Doinaș a fost că orice eroare provocată de iritări, idiosincrazii etc. poate fi reparată acolo unde buna-credință, onestitatea își reintră în drepturi.

La sărbătorirea a 80 de ani ai lui Alexandru Philippide. Împreună cu Traian Iancu, Mircea Malița, Virgil Teodorescu, Domokos Geza, Dumitru Ghișe, Geo Bogza, Ștefan Augustin Doinaș, Constanța Buzea. Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Rivalități inter-generaționale sau o mare familie literară?

Ionuț Vulpescu: Cum ați perceput generația literară din care ați făcut parte?

Dorin Tudoran:  Cred  în judecata lui Albert Thibaudet – într-un secol sunt doar trei generații. În fiecare generație există niște promoții, serii diferite. Promoțiilor din generația căreia îi aparțin le-au fost date și greutăți comune, și neajunsuri diferite. Promoțiile se definesc (și) printr-o opoziție mai viguroasă sau mai subtilă față de promoția anterioară. Împrumutând un termen din alte sfere, pentru promoția ‘60 a fost vital să se delimiteze ferm de proletcultismul promoției anterioare. Pentru promoția mea, șaptezeciștii, mecanica a fost ca, pe de-o parte, să se adauge valoric promoției anterioare, iar pe de altă parte să se autodefinească într-o opoziție cordială, pașnică cu promoția ’60. Pentru o vreme, a circulat ideea că promoția ’70 a fost „cea mai curată din literatura română postbelică”, fiindcă ar fi ocolit compromisurile făcute de promoția anterioară. Nu împărtășesc în întregime o asemenea opinie flatantă despre promoția mea, ca să nu mai spun că nici promoțiilor următoare – optzeciștii, nouăzeciștii etc. – nu le lipsesc crizele de autoflatare. Cine a fost – literar și nu numai – „mai curat” a devenit o competiție retorică la care nu sunt interesat să particip. În sfârșit, sunt mândru de promoția literară căreia îi aparțin, începând cu tragicul meu coleg de grădiniță Daniel Turcea.

Cum se strică o prietenie? Dorin Tudoran: „Ne-a îndepărtat fascinația lor pentru un personaj politic pe care l-au susținut fără o minimă exercitare a simțului critic și imprudența mea de a le spune nu doar între patru ochi ci și public (atunci când am crezut că trebuia să o fac) ce cred despre derapajul lor necontrolat.”

Ionuț Vulpescu: Care au fost scriitorii români contemporani cu care ați avut cele mai fertile dialoguri intelectuale?

Dorin Tudoran: În anii trăiți în România dialogurile, trialogurile etc. cele mai interesante le-am avut, firește, cu prieteni din acei ani – Nicolae Manolescu, Nicolae Breban, Dana Dumitriu, Ștefan Augustin Doinaș, Nicolae Prelipceanu, Mircea Zaciu, Aurel Dragoș Munteanu, Octavian Paler, Florin Manolescu, Al Căpraru, Dan Cristea, Ileana Mălăncioiu, Gabriela Melinescu, Dan Laurențiu, Ion Gheorghe, Grigore Hagiu, Adrian Popescu, Cezar Ivănescu, Mihai Ungheanu, Eugen Simion, Mircea Martin, Marius Robescu, Nina Cassian, Mircea Dinescu, Dan Deșliu, Radu Tudoran, D. R. Popescu, Alexandru Paleologu, Lucian Raicu, Adrian Păunescu, Constanța Buzea, Geo Dumitrescu, Florin Mugur, Daniela Crăsnaru, Radu Cosașu, Titus Popovici, Ion Caraion, Angela Marinescu și atâția alții. Deși nu erau scriitori, trebuie să menționez și numele unor  Iosif Sava, Ruxandra Garofeanu, Ioana Vlasiu, Cornel Țăranu, Ovidiu Iuliu Moldovan, Toma Caragiu, Florian Pittiș, Anda Călugăreanu, Dan Tufaru, Mircea Florian, Valentin Silvestru, sau Cornel Radu Constantinescu. Dintre cei mai tineri ca mine am dialogat cu Traian Coșovei, Liviu Ioan Stoiciu (am încă două dintre scrisorile sale trimise din surghiunul de la Focșani), Ion Bogdan Lefter, Radu Călin Cristea, Mariana Marin sau Florin Iaru. Sunt multe numele care-mi vin în minte acum, dar experiențele trăite cândva alături de acei oameni au rămas parte din mine. Precizez că prin scriitori români contemporani nu înțeleg, restrictiv, doar pe cei încă în viață, ci pe toți cei care, deși plecați, au rămas contemporani în sufletul meu.

Stabilit în America, dialogurile cele mai fertile, cum le numiți dumneavoastră, le-am purtat cu oameni de la care am învățat multe – Virgil Nemoianu, Matei Călinescu, Juliana Geran Pilon, Ioan Petru Culianu, Andrei Codrescu, Marcel Pop Corniș sau, pentru scurt timp, Christian Moraru; Costică Brădățean, cu mai tânărul decât mine Vladimir Tismăneanu sau Mircea Mihăieș, mai ales după bursa care l-a adus la Washington. M-am bucurat de prietenia unor oameni ca Eugène Ionesco, Jean-François Revel, Vladimir Bukovski, Virgil Ierunca, Vintilă Horia, Paul Miron, René Tavernier, Georges Banu, Susan Sontag, Vasili Aksionov, György Konrád, Marjorie Perloff, Mihnea Berindei, Géza Szöcs și nu puțini alții. În aceeași măsură, mă leagă aici, în America, prietenii strânse și de nescriitori – arhitecți, ingineri, scenografi, lingviști, economiști, contabili sau fost colegi din organizațiile neguvernamentale în care am lucrat, oameni de mare ispravă.

 Paul Miron catre Dorin Tudoran, scrisoare din arhiva personală a scriitorului Dorin Tudoran.

Astăzi, de la distanță transatlantică, dialoghez (dacă putem numi dialog schimburile rapide de mesaje electronice, din ce în ce mai scurte) cu Ioana Zlotescu, Gianina Cărbunariu, Liviu Antonesei, Sorin Antohi, Nicolae Prelipceanu, Vasile Gogea, Andrei Pleșu, Robert Șerban, Bedros Horasangian, Mircea Martin, Mariana Sipoș, Ștefan Borbély, Al Cistelecan, Emilian Galaicu Păun, Ion Manolescu sau Vasile Gribincea. Și nu doar cu ei.

Din păcate, am pierdut câțiva parteneri de dialog, prieteni apropiați. Ne-a îndepărtat fascinația lor pentru un personaj politic pe care l-au susținut fără o minimă exercitare a simțului critic și imprudența mea de a le spune nu doar între patru ochi ci și public (atunci când am crezut că trebuia să o fac) ce cred despre derapajul lor necontrolat.

Cu Laurențiu Ulici, Mircea Dinescu și Ileana Mălăncioiu, Iași, 1978. Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Ionuț Vulpescu: Există polemici culturale care v-au format ca autor?

Dorin Tudoran: De la Nicolae Manolescu la Andrei Pleșu, trecând prin Mircea Mihăieș, s-a scris despre mine că sunt și un polemist. Deși îmi place să polemizez, cred că polemicile mai mult deformează un autor decât îl formează, fiindcă rareori polemicile rămân cordiale (cum își dorea/închipuia Octavian Paler) și pur culturale.

Cu Ileana Mălăncioiu, Ion Bănuță, Radu Popescu (tatăl lui Petru Popescu), Geo Bogza și Eugen Jebeleanu, Iași, 1978. Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran.

Ionuț Vulpescu: „Adaptarea la realitate”, din 1982, e titlul paradoxal și poate ironic de dinainte de exil. Care e realitatea la care nu v-ați putut adapta niciodată? 

Dorin Tudoran: Adaptarea la realitate a fost un titlu ironic, după autoironia din titlul volumului de debut – Mic tratat de glorie. Realitatea l-a care nu m-am putut adapta a fost cea care a determinat dezrădăcinarea mea survenită în 1985.

Ionuț Vulpescu: „Când mor, deseori prieteniile sunt ucise de ceea ce Revel numea „oportunismul exterminator”. Ați pierdut mulți prieteni din pricina asta? Cum se naște o prietenie? Odată ucisă, se poate întoarce de la groapă? 

Dorin Tudoran: Da, am pierdut. Nu știu dacă neapărat mulți, dar am pierdut. Nu m-am întrebat niciodată cum se naște o prietenie. Am simțit doar că se naște și i-am fost fidel. E vorba de fidelitățile fără conformism, adică „fidelitățile vii”, pentru a-l cita pe Georges Bernanos. Dacă o prietenie s-a ofilit temporar, din motive neesențiale, da, ea poate să de-a în floare încă o dată. Dacă a fost ucisă de viruși neiertători, cred că e imposibil să se mai întoarcă de la groapă. Am avut câteva experiențe de reanimare a unor prietenii, dar, finalmente, eforturile s-au dovedit inutile.

Ionuț Vulpescu: Spuneați în 2015 că indiferența este un lux atât de exorbitant, încât nu vi l-ați putut permite niciodată. Indiferența e lașitate sau resemnare?

Dorin Tudoran: Pentru unii este lașitate, pentru alții – resemnare. Pentru nu puțini – un soi de cocktail în care lașitatea și resemnarea sunt prezente în proporții diferite de la persoană la persoană. 

Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Clubul bunului-simț, „sigla” de la Ion Barbu

Ionuț Vulpescu: Voiați cândva să înființați un Club al bunului-simț. Nu vă e teamă că nu are cine să plătească cotizația? 

Dorin Tudoran: „Platforma” acelui partid o construisem pe rândurile cu care Descartes își începea Discursul asupra metodei:

„Bunul-simţ este lucrul cel mai bine distribuit din lume, căci fiecare om crede că este cel mai bine înzestrat în această privinţă, atât de înzestrat încât şi aceia care sunt cel mai greu de mulţumit în alte privinţe n-au obiceiul de a dori mai mult decât au. În această chestiune, nu este posibil ca toţi să se înşele; mai degrabă aceasta arată că puterea de a judeca bine şi de a distinge ce-i adevărat de ce este fals, ceea ce propriu-zis numim bunul-simţ sau raţiune, există în mod firesc la toţi oamenii; aşa că diversitatea părerilor noastre nu vine de la aceea că unii suntem mai cu judecată decât alţii, ci numai de la aceea că noi călăuzim gândurile noastre pe căi diferite şi nu avem în vedere toţi aceleaşi lucruri. Căci nu este de ajuns să ai un creier bun; principalul este să te serveşti bine de el.

Spiritele cele mai mari sunt capabile de cele mai mari vicii ca şi de cele mai mari virtuţi. Aceia care merg foarte încet, dacă ţin drumul drept, pot înainta mult mai departe decât cei ce merg repede, dar se abat de la acest drum. În ce mă priveşte, n-am presupus niciodată că mintea mea este cu ceva mai desăvârşită decât minţile oamenilor obişnuiţi. Ba chiar mi-am dorit, adesea, să am gândirea tot aşa de ageră, imaginaţia la fel de limpede şi de clară iar memoria, tot aşa de bogată şi de activă ca oricare altul.”

Da, dezinteresul pentru plata cotizației a făcut imposibilă înființarea partidului.

Am avut și alte „impulsuri organizatorice” de acest fel. De pildă, minunându-mă câți deștepți, câte genii au pus la pământ politica românească postdecembristă, am anunțat că doresc să înființez Partidul Proștilor, cu gândul că poate reușim noi, proștii, unde au eșuat deștepții și geniile. Proiectul a murit din fașă, deși îl rugasem pe prietenul Ion Barbu să deseneze deja ecusonul partidului…

Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Dorin Tudoran: „De aș fi câștigat la loterie un dram de ipocrizie, viața mea și, implicit, viața familiei mele ar fi fost mult mai ușoare”

Ionuț Vulpescu: „Publicistica lui Dorin Tudoran conține un grad mai mare de adevăr decât poate suporta ipocrizia de ieri sau de azi”, scria Nicolae Manolescu când a apărut Kakistocrația. Ipocrizia e despre minte sau despre caracter? E lipsă de inteligență sau efectul instinctului de conservare? De ce avem o relație atât de proastă cu adevărul? Preferăm tăcerea și amnezia, ignorând și ceea ce am văzut cu ochii noștri și am auzit cu urechile noastre. 

Dorin Tudoran: Nu știu de unde ne vine ipocrizia, nu știu ce stimuli o trezesc în mintea sau/în caracterul nostru. Ce știu este că, de aș fi câștigat la loterie un dram de ipocrizie, viața mea și, implicit, viața familiei mele ar fi fost mult mai ușoare. În lipsa ei, viața mea și a alor mei a fost doar autentică.

Exclusiv: Manolescu l-a dus la aeroport pe Dorin Tudoran când a plecat din țară. Dorin Tudoran: „Nu, nu ne-am certat, așa cum nu ne-am certat nici în alte situații în care decesul prieteniei noastre a fost anunțat de surse bine informate.”

Ionuț Vulpescu: Nicolae Manolescu v-a condus la aeroport, atunci când ați plecat din țară. Îmi amintesc interviul pe care i l-ați luat într-unul din primele numere ale „Meridianului”. Apoi rubrica din „România Literară”. Sunt multe semne ale solidarității voastre în timp. Din ce a fost făcută prietenia dintre Tudoran și Manolescu?

Dorin Tudoran: Din Manolescu și Tudoran. Legendele de bine și legendele de rău se întrec în a-și face concurență. Când în urmă cu trei ani am renunțat la rubrica din România literară, am aflat că m-am certat cu Manolescu. Nu, nu ne-am certat, așa cum nu ne-am certat nici în alte situații în care decesul prieteniei noastre a fost anunțat de „surse bine informate”. Prietenia noastră nu a fost dependentă de o rubrică, de o funcție, dar cei a căror existență este arondată unor asemenea dependențe le este greu să înțeleagă un alt fel de a trece prin viață și atunci fabulează. O prietenie nu-ți atrage și prietenia tuturor prietenilor prietenului tău, dar îți atrage mai toate dușmăniile de care se bucură el. Și-apoi, Manolescu și eu ne-am permis și luxul de a nu avea numai prieteni comuni. El nu a înțeles unele din prieteniile mele, eu nu am înțeles unele din prieteniile sale. Acest respect a întărit prietenia noastră. Dispariția lui Manolescu a lăsat în sufletul meu un gol imens, greu de înțeles de membrii camarilei care l-au încurajat în luarea unor decizii contestabile în mandatele sale de președinte al Uniunii Scriitorilor, cameleoni, care astăzi fac pe reformatorii, fără să accepte public responsabilitatea pentru cele care trebuiau reformate de mult. Când moare un prieten de asemenea calibru, ca Manolescu, cu el moare și o parte din tine. Rămâne doar ecoul unei experiențe extraordinare.

Cu Nicolae Manolescu și Mihai Botez. Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Ionuț Vulpescu: Cine a scris elegia la Partidul Comunist Român, care n-a apărut atunci în „Amfiteatrul” condus de Ion Băieșu?

Dorin Tudoran: Hai să spunem că nu-mi amintesc; oricum unul din personajele care au foit prin/pe lângă vârful unor piramide – U.A.S.C.R., C.C. al U.T.C. etc.

Fără bătaie între Dorin Tudoran și Nicolae Dragoș

Ionuț Vulpescu:  E adevărat că v-ați bătut cu Nicolae Dragoș în redacția „Luceafărului?”

Dorin Tudoran: Da, la fel de adevărat ca informația potrivit căreia dumneavoastră sunteți fiul lui Romulus Vulpescu.

În urmă cu șase ani, primeam prin poștă de la Nicolae Dragoș două volume de versuri. Iată dedicație aflată pe volumul De vorbă cu Esop, așa, ca între doi oameni care s-au „bătut” în redacția „Luceafărului”:

„Poetului Dorin Tudoran, un semn de dincolo de vremuri, în numele amintirilor din anii noștri tineri, pe când mai credeam că dezinvoltele lor culori ar fi putut măcar estompa incertitudinile cenușiului, iar dorințele și aspirațiile (uneori, diferite) de a face altora binele, ne rezervau nouă răul, cu gândul bun și urări prietenești de liniște sufletească, însoțite de înțelepciunea esopică, adusă (sper) la zi, în această carte, venind mai de demult, spre un viitor al lumii dificil de imaginat, azi. Nicolae Dragoș, 6 septembrie 2020, Glagova – Gorj.”

Când a preluat conducerea revistei „Luceafărul”, Nicolae Dragoș a adus în redacție câțiva oameni: Nicolae Baltag, Marius Robescu, Cezar Ivănescu, Mircea Dinescu și Dorin Tudoran. Cumva o proastă investiție literar-redacțională? După plecarea Gabrielei Melinescu în Suedia, prin căsătorie, în redacție a fost adus și Aurel Dragoș Munteanu. Din păcate, lucrurile au deraiat sub presiunile din ce în ce mai mari venite de sus și grație neașteptatei glisări a Redactorului-șef adjunct Mihai Ungheanu (pentru mulți ani un prieten foarte apropiat mie) spre poziții aberante, alunecare care a sfârșit, după decembrie 1990, în mocirla numită România Mare. După plecarea lui Nicolae Dragoș, un om echilibrat, care a încercat o vreme să împace, cum se spune, și capra, și varza, prin aducerea unui nou Redactor-șef, Nicolae Dan Fruntelată, soarta revistei a fost pecetluită.

Imaginara bătaie cu Nicolae Dragoș prelucrează o altercație în care am fost implicat încercând să despart doi oameni. Un altul a intervenit și el cu o mini-rangă de metal, pe care o purta permanent cu el într-o husă de umbrelă de mână. Îl ura de moarte pe Mircea Dinescu, unul dintre cei doi care începuseră să se îmbrâncească și a încercat să-l lovească și el. Securitatea și Poliția de Partid (tovarășul Eugen Florescu) au încercat să speculeze nedoritul incident pentru eliminarea lui Mircea Dinescu și a mea din Consiliul de Conducere al Uniunii Scriitorilor unde deveniserăm din cale afară de incomozi. N-au reușit, în pofida unui proces trucat și a tristului sperjur comis de un mare poet, vai!, irascibil purtător de mini-rangă. În postdecembrism, incidentul cu pricina a fost prelucrat de tot felul de morari care oferă tărâțele lor „amuzante” unor audiențe aflate mereu în căutare de asemenea marfă. De la bancurile cu Ceaușescu și imitarea lui, înainte de decembrie 1989, după acel decembrie astfel de morari caraghioși au trecut la măcinatul de istorii cu scriitori, artiști, pictori etc. Cum ar veni – morari au fost, morari sunt încă și-or fi cât neamul românesc.

O altă explicație a lansării informației despre o bătaie Dragoș-Tudoran la revista Luceafărul poate fi aceea că în 1974, când au fost acordate premiile C.C. al U.T.C., juriul condus, parcă de Șerban Cioculescu, a decis ca Ileana Mălăncioiu și eu să fim câștigătorii premiile la poezie. Un ordin de sus, venit pe canalul Eugen Florescu, a decis ca premiul meu să fie anulat și să fie atribuit lui Nicolae Dragoș. Dragoș n-a știut nimic despre acest matrapazlâc, aflarea adevărului l-a luat prin surprindere, nu a mai putut face nimic, căci în ziua decernării premiilor presa primise deja lista premianților. Ileana a cerut explicații, a refuzat, o vreme să primească premiu, a fost nevoie ca ministrul Ioan Traian Ștefănescu să aibă o discuție cu ea. Amănuntele nu le știu și, dacă există vreun interes pentru această întâmplare sordidă, o puteți întreba pe Ileana, deși, cel mai bine ar fi să nu vă pierdeți timpul cu asemenea episoade, care nici pentru ea, nici pentru mine nu mai prezintă vreo importanță.

Scrisoare de la Leon Negruzzi. Din arhiva personală a scriitorului Dorin Tudoran.

Cine pleacă, pierde

Ionuț Vulpescu: „Pe Ilie Constantin l-am cunoscut bine înainte de a rămâne în Occident. M-a onorat cu prietenia lui și m-a încurajat într-ale scrisului și, atenție, într-ale cititului. În fapt, ce ne-a apropiat nu a fost atât scrisul (el se afirmase de ani buni), cât cititul. Ilie este unul dintre scriitorii despre care știu cu certitudine că au citit întotdeauna mai mult decât au scris. Și asta e mare lucru. La el în casă, undeva pe Blvd. Mărășești, l-am cunoscut, într-o seară de neuitat, pe genialoidul elev de liceu Mircea Dinescu. Pe Ilie l-am întâlnit și la Paris, iar corespondența noastră apare foarte clar fotocopiată în dosarul meu de Securitate”.  Am avut și eu șansa unor întâlniri memorabile pe Blvd. Mărășești. Când a plecat din țară, Ilie Constantin era deja un scriitor afirmat. Critica îi elogia volumele, îl așeza lângă Nichita. Credeți că în cazul lui exilul l-a îndepărtat de gloria românească a literaturii, de cercurile de influență din literatură? Spuneți că citea mai mult decât scria. Avea o bibliotecă formidabilă, pe care soția lui, Mihaela Constantin, a donat-o Muzeului Cărții și Exilului Românesc de la Craiova. Se întâmplă mai degrabă invers, se scrie mai mult decât se citește? Și, pentru că l-ați întâlnit pe Dinescu la Ilie Constantin acasă, ce impresie v-a făcut atunci, în acea seară Dinescu și ce credeți azi despre autorul „Proprietarului de poduri?” 

Dorin Tudoran: Cine pleacă, pierde. Este regula „bursei literare” românești. De aceea, când nu am mai putut evita expatrierea, am declarat că destinul meu literar se oprește în acel an, 1985, iar titlul ultimului volum de poezie, firește refuzat de Cenzură, era „Viitorul facultativ”. Deci, nici Ilie Constantin nu avea cum să scape regulii respective, chiar dacă, în momentul când a luat decizia de a nu se mai întoarce în țară dintr-o călătorie în Franța, era un scriitor cu o cotă foarte bună la bursa valorilor literare.

L-am cunoscut încă de pe când eram student, prin prietenii și colegii mei de grupă Constanța Buzea și Adrian Păunescu. Cum în primii doi ani de facultate la Filologie (Facultatea de limbă și literatura română) am luat drept limbă secundară limba italiană, apropierea de Ilie Constantin, prețuit traducător de italiană (Quasimodo, Ungaretti, Montale, Saba) s-a produs în chip natural. Profesorul meu de italiană, domnul Virgil Ani (cu adevărat un domn) era foarte atent cu noi, studenții, un amestec de rigoare și înțelegere. Aveam un prieten italian, Guido, care locuia la Cattolica, oraș în Emilia-Romagna, cu plajă la Adriatica. Îmi trimitea cărți și Corriere dello Sport/ Corriere della Sera, albume cu echipa mea de fotbal favorită, Internazionale Milano, echipa clădită de Helenio Herrera cu jucători ca Picchi, Corso, Mazzola, Suarez, Facchetti, Jair, Domenghini…

L-am revăzut prima oară pe Ilie la Paris, la « locul său de muncă ». Nu era în mare formă, dar făcea efortul de a părea mai mult decât mulțumit.

Într-o zi, m-a sunat Ilie și m-a întrebat dacă sunt singur acasă. I-am spus că da – mama era plecată la țară, Ștefănești-Argeș. Avea o rugăminte. De câteva zile stătea la el un tânăr poet foarte talentat, dar cum Ilie și soția sa de atunci, Iolanda, aveau doi sau trei copii mici, locul era cam strâmt. Seara m-am dus la Ilie, am petrecut câteva ore acolo și la plecare l-am luat pe Mircea cu mine. Nu mai știu exact cât a stat la mine, câteva zile, o săptămână, mai mult. Apoi s-a reîntors la Slobozia. Impresia făcută atunci de Mircea rămâne valabilă și astăzi – un poet strălucit. Așa că prietenia noastră are ceva vechime. Deși suntem firi diferite, deși – uneori, deseori – trecem prin viață în chip diferit, prietenia noastră a continuat peste ani. După plecarea mea din România, ne-am văzut foarte rar, ultima oară întâlnindu-ne la Budapesta, unde am petrecut câteva zile împreună cu prietenul nostru comun Géza Szöcs. Invidia pentru prosperitatea dobândită de Mircea după 1990, reacțiile nu totdeauna aprobatoare la un gest, la o acțiune, la o prezență publică etc. îi fac pe unii să ia peste picior poetul. Printre răuvoitori se află și literați a căror statură artistică nu se ridică mai sus de glezna poetului Mircea Dinescu.

Cu Laurențiu Fulga și Mircea Dinescu, 1983, la cantina restaurant de la Casa Scriitorilor. Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Ne-a învins post-comunismul, verdictul lui Dorin Tudoran

Ionuț Vulpescu: „Am învins comunismul, ne-a învins post-comunismul. Comunismul a fost o nenorocire prea mare pentru ca monopolul anticomunismului să nu fie o amenințare ce pune pe gânduri.” E anticomunismul cu chip bolșevic de care vorbea Michnik? 

Dorin Tudoran: În bună parte, da. M-am bucurat când la restrânsa sărbătorire a celor 80 de ani ai mei, organizat la Muzeul Național al Literaturii Române la inițiativa doamnei Mariana Sipoș, domnul președinte Emil Constantinescu a mărturisit că dintre toți disidenții Europei de Est eu aș fi cel mai apropiat de Michnik. Citatul pe care l-ați folosit este dintr-un text pe care l-am scris când am observat cât de violent-anticomuniști au devenit după decembrie 1989 oameni care lăudaseră înainte comunismul și-i găsiseră calități strălucite lui Nicolae Ceaușescu. S-a încercat o monopolizare a anticomunismului și, parțial, s-a și reușit, chiar de foști lăudători ai lui Ceaușescu și ai gândirii lui geniale.

„Dizidența post-comuniștilor” sau post-comunismul dizidenților?

Ionuț Vulpescu: De ce nu am avut mai mulți revoltați? De ce dizidența românească are atât de puține exemple și am stat atât de mult „sub vremi?”

Dorin Tudoran: Postdecembrismul a amestecat atât de mult etichete precum opozant, disident, rezistent prin cultură, luptător în munți etc., încât eu unul mărturisesc că am renunțat să mai trudesc la descifrarea cauzelor celor întâmplate. Pentru o vreme atenția mi-a fost păstrată în viață de eticheta extraordinară pusă de regretatul Michael Shafir pe fruntea unui personaj – “part-time dissident”/disident cu jumătate de normă. Am scris în câteva rânduri că pentru mine cei care încearcă să facă din dizidență o profesiune înseamnă că nu și-au iubit niciodată adevărata profesiunea. Ce am avut de spus pe tema solidaritate – la alții, solitaritate – la noi, am spus în eseul Frig sau Frică? Sau despre condiția intelectualului român de azi, trimis în 1984 din România la Paris unde, tradus de Marie-France Ionesco a apărut în revista L’Alternative, iar apoi în engleză, tradus de Vladimir Tismăneanu.

Dorin Tudoran: „Am tăcut în momentul Paul Goma.”

Ionuț Vulpescu: Când ați simțit pentru prima dată că tăcerea ar deveni complicitate?

Dorin Tudoran: Nu-mi amintesc, dar cel mai apăsător am simțit-o când am tăcut în momentul Paul Goma.

Ionuț Vulpescu:  Există momente în care etica intră în conflict cu strategia? Cum se rezolvă acest conflict?

Dorin Tudoran: Dacă asemenea momente nu ar exista, nu mi-ați fi pus această întrebare. Nu există o singură cale de a rezolva un asemenea conflict. Fiecare dintre cei interesați să rezolve un asemenea conflict procedează cum găsesc ei de cuviință.

Dreptul de a refuza și de a spune nu. Dorin Tudoran: „Încă mai primesc note de plată”.

Ionuț Vulpescu:  Cum priviți astăzi costurile personale ale opoziției publice?

Dorin Tudoran: Sunt foarte piperate. Deși am plătit cu vârf și îndesat costurile cu pricina, încă mai primesc „note de plată”.

Ionuț Vulpescu:  A existat vreodată sentimentul de singurătate morală?

Dorin Tudoran: Nu suntem răspunzători decât de propria morală. Suntem singurii care o putem administra. Dacă o părăsim, ne construim singurătatea. Singurătatea la care vă referiți nu mă mai preocupă de mult.

Ionuț Vulpescu:  De ce la noi solidaritățile se nasc greu și mor repede? 

Dorin Tudoran: Cele care mor repede nu sunt, nu au fost cu adevărat solidarități. Sunt/au fost, mai degrabă, entuziasme trecătoare sau simple mimări ale solidarității.

Rezistența (nu) numai prin cultură. Dorin Tudoran: „Au intrat în postcomunism odihniți, „gata de luptă” (cu cine oare?), mulți dintre ei au devenit profesori de morală ai neamului.”

Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Ionuț Vulpescu: „Eu, fiul lor” conturează portretul unui om aproape singur, convins însă de adevărul lui. Nu v-ați gândit să renunțați, să vă adaptați, să faceți doar „rezistență prin cultură”?

Dorin Tudoran: N-am crezut în „rezistența prin cultură”, fiindcă la noi ce se propunea, de fapt, era o rezistență NUMAI prin cultură. În alte țări comuniste din Europa ce înflorea era o rezistență NU NUMAI prin cultură. După plecarea din România și mai ales după 1990, i-am întâlnit pe Bukovski, Havel, Milovan Djilas, Aksionov, György Konrád, Janos Kiss, Jacek Kurón și alții. Unora dintre ei le-am devenit prieten. Gândiseră/gândeau la fel – rezistența numai prin cultură nu a fost suficientă. La noi se vorbea de bubuitoarea literatură de sertar, care ieșită de-acolo va schimba, vezi doamne!, chipul literaturii noastre. Ce am descoperit după decembrie 1989? Că literatura de sertar nu prea existase, iar ce existase era o mare fâsâială. Evident, nu mă refer aici la realizări singulare, extraordinare, ca romanul lui I.D. Sîrbu, Adio, Europă! ale cărui prime pagini/capitole le-am publicate eu, în revista Agora. Sigur, rezistența (numai) prin cultură a prezervat liniștea și viitorul glamouros al practicanților ei. Au intrat în postcomunism odihniți, „gata de luptă” (cu cine oare?), mulți dintre ei au devenit profesori de morală ai neamului. Dacă faceți socoteala câți dintre cei care „au tăcut înțelept” în anii dictaturii și câți dintre cei care au fluierat, chiar, slăbuț, dar au fluierat, în biserica dictaturii au ajuns intelectualii publici ai postcomunismului veți vedea cine a avut de câștigat. Deși aceasta este poziția pe care mi-o asum public față de rezistența NUMAI prin cultură, nu am reproșat niciodată cuiva că nu a făcut ce au făcut atât de puțini. Dacă am reacționat la ceva a fost frauda de a susține în postdecembrism că au făcut în predecembrism ce au făcut cei cu adevărat atât de puțini. Nu-ți reproșez că nu ai trăit ca mine, dar nu-mi spune că ai făcut-o. Simplu. Cu alte cuvinte, reacționez la impostură.

Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Dorin Tudoran: „Am considerat că libertatea este o valoare pentru care merită să-mi pun destinul în joc.”

Ionuț Vulpescu:  Nu e la noi libertatea o valoare pentru care merită să îți pui destinul în joc, dacă ai unul? 

Dorin Tudoran: Dacă libertatea este o asemenea valoare sau/și care este, cu adevărat, valoarea libertății este un răspuns pe care fiecare dintre noi îl găsește și apoi îl poate oferi abia după ce s-a supus unei autointrospecții foarte minuțioase. Eu, unul, am considerat că libertatea este o valoare pentru care merită să-mi pun destinul în joc. Am greșit însă când n-am ținut cont că pun în joc și viața familiei mele. Aș mai repeta acest pariu? Nu, niciodată.

Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Dorin Tudoran: „De la Adam și Eva, ne aflăm cu toții în exil.”

Ionuț Vulpescu: Ce a însemnat pentru dumneavoastră exilul, dincolo de dimensiunea biografică?

Dorin Tudoran: Întrebarea dumneavoastră presupune un răspuns de mărimea unei cărți. Îmi amintesc de o discuție despre exil purtată cu Vintilă Horia la Madrid. Îi mărturiseam autorului acelui fabulos roman Dumnezeu s-a născut în exil, că pentru mine, de la Adam și Eva, ne aflăm cu toții în exil. Mi-a dat dreptate.

Ionuț Vulpescu:  Exilul este mai degrabă o ruptură sau o continuitate?

Dorin Tudoran:  Răspunsul vine din răspunsul anterior – este și una, și alta. Este și dezrădăcinare (ruptură), și reînrădăcinare (un fel de continuitate).  Greu de ghicit înainte de producerea exilului ce va fi mai dificilă – ruptura sau reînrădăcinarea. Oricum, nu recomand, cum n-am recomandat niciodată, ciclul ruptura-reînrădăcinare. Este un cuplu covârșitor.

Ionuț Vulpescu:  Ce pierde și ce câștigă un scriitor când devine „autor din exil”?

Dorin Tudoran:  Nu există un model unic.

Ionuț Vulpescu:  Credeți că exilul schimbă limbajul poetic?

Dorin Tudoran:  Nu în chip automat. Schimbă limba în care scrii, dacă decizi să încerci să devii poet de altă limbă. Dacă vei continua să scrii doar în limba ta maternă, cazul meu, bănuiesc că limbajul nu se va schimba substanțial.

Ionuț Vulpescu: În ce fel poezia dumneavoastră dialoghează cu istoria?

Dorin Tudoran:  Pentru puriști ai esteticului – prea mult. Pentru Istorie – bănuiesc că prea puțin.

Dorin Tudoran: „Există o singură moară de vânt cu care se luptă Dorin Tudoran – Dorin Tudoran.”

Scrisoare de la Eugen Ionesco. Din arhiva personală a scriitorului Dorin Tudoran.

Ionuț Vulpescu:  Ați condus reviste importante ale exilului: „Meridian”, „Agora”, dar și „Don Quichotte”. Dumneavoastră l-ați ales pe Don Quichotte sau el v-a ales pe dumneavoastră? E personajul favorit? Mai aveți și altele? Care sunt morile de vânt ale lui Dorin Tudoran?

Dorin Tudoran: Când am ajunș în exil, Ion Caraion mi-a făcut două cadouri. Primul – publicarea volumului de versuri interzis în România De bunăvoie, autobiografia mea, la Editura Nord a lui Victor Frunză, în Danemarca. Al doilea, transferarea responsabilității de Redactor-șef al revistei sale Don Quichotte. Știu că în ochii multora am fost și rămân un Don Quichotte, deși nu cavalerul de la Mancha este personajul meu favorit. Există o singură moară de vânt cu care se luptă Dorin Tudoran – Dorin Tudoran. Restul morilor de vânt sunt rodul imaginației lui Cervantes.

Revista Meridian. Fotografie din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Ce se întâmplă când memoria se transformă în ideologie

Ionuț Vulpescu: În eseistica dumneavoastră apare frecvent reflecția asupra memoriei. De ce este memoria atât de importantă pentru sănătatea unei societăți?

Dorin Tudoran:  Există două răspunsuri clasice la această întrebare. Primul, al spaniolului George Santayana „Cei care nu-și reamintesc trecutul sunt condamnați să-l repete.” Al doilea îi aparține lui William Faulkner și simt nevoia să-l redau în engleză: „The past is never dead. It’s not even the past.” Sunt două puncte de vedere complementare. Cel al lui Faulkner, de care mă simt mai apropiat, îl găsiți reluat ca leitmotiv și în excepționalul roman documentar – „ficțiune non-fictivă” – Impostorul al spaniolului Javier Cercas.

Ionuț Vulpescu:  Cum se poate evita transformarea memoriei în instrument ideologic?

Dorin Tudoran: Este un exercițiu greu de practicat. Manipularea memoriei și transformarea ei într-un instrument ideologic este proprie mai ales celor utilizând memoria selectivă. Și aceștia sunt din ce în ce mai mulți și în poziții din ce în ce mai respectabile, mai impresionante.

România… mică? Dorin Tudoran: „ne-am mândrit mai mereu că ne tragem de brăcinar cu cultura franceză”

Ionuț Vulpescu:  Care sunt pericolele moralismului în discursul public?

Dorin Tudoran:  În „România profundă”, unde, până a fost descoperit anglo-americanismul, ne-am mândrit mai mereu că ne tragem de brăcinar cu cultura franceză, prea mulți dintre intelectualii publici postdecembriști se iau fie drept Montaigne (când recită eseuri), fie La Rochefoucauld (când se ocupă de iubire), fie La Bruyère (când satirizează viciile vremii), fie Vauvenargues (când vor să ofere o doză de optimism), fie Chamfort (când dă peste ei spiritul revoluționar). Pericolul din ce în ce mai mare este că se dovedesc nimic altceva decât variante „postmoderniste” ale lui Nae Cațavencu.

Ionuț Vulpescu: Ați avut vreodată sentimentul că literatura română a fost prea tolerantă cu compromisurile morale ale unor scriitori?

Dorin Tudoran: Nu literatura manifestă o asemenea toleranță, ci oamenii care confundă toleranța cu o casă de toleranță.

Ionuț Vulpescu: Credeți că literatura are o responsabilitate morală sau doar una estetică?

Dorin Tudoran:  Obligațiile respective nu sunt ale literaturii, ci ale  scriitorilor. Unii își asumă doar obligații față de estetic, alții, doar față de morală. Unii se simt obligați și față de estetic, și față de moral. Fiecare după talent și obiective de viață

Cum eviți să fi vidanjorul spațiului public?

Ionuț Vulpescu:  Există figuri literare importante ale epocii comuniste pe care istoria le judecă prea blând?

Dorin Tudoran: Bineînțeles că există, dar m-am hotărât să las și altora plăcerea de a se ocupa de asemenea personaje. Ocupându-te prea des de asemenea ipochimene riști să semeni unui vidanjor care, îndepîrtând mizeria, se trezește murdărit de ea din cap până-n picioare, pe principiul „Ce vrei, Domne? Sunteți toți o apă și-un pământ…”

„Revoluția se amână din cauza ploii!”

Ionuț Vulpescu:  Credeți că după 1989 cultura română a evitat o discuție reală despre responsabilitatea intelectualilor?

Dorin Tudoran: Încercări au existat, dar au fost subminate rapid de tehnica memoriei selective. Ce folos că ai citit Julien Benda – Trădarea cărturarilor/intelectualilor – și/sau Noam Chomsky – Responsabilitatea intelectualilor – , dacă, intelectual fiind, consideri că responsabilitatea o poartă ceilalți. Se vorbește at nauseam despre „Revoluția morală”, despre nevoia schimbării, dar se rămâne în același punct mort – să se schimbe alții, eu n-am motive să mă schimb. Cum ar veni, din nou, „Revoluția se amână din cauza ploii!”

„Oricum, Montaigne e drăguţ, are părţile lui”… despre judecăți de gust și critica lor

Ionuț Vulpescu:  Ați fost critic uneori față de anumite mitologii culturale. Credeți că literatura română are nevoie periodic de demitizare?

Dorin Tudoran:  Altă bătălie pierdută înainte de a începe. Fără mitologii de trei parale se pare că nu putem respira. Memorialistica postdecembristă excelează în acest domeniu al somnambulismului civic și moral, al imposturii celei mai grosolane. Când promovarea unor asemenea mitologii se produce la nivelul unor instituții de vârf, impostura atinge un alt nivel de iresponsabilitate. Un exemplu:  într-o expoziție organizată la Cotroceni în 2019 – Rezistenții. Amintire și recunoștință – despre cineva se puteau citi lucruri cutremurătoare, dar care nu s-au întâmplat niciodată: „X decidea să protesteze public față de nerespectarea drepturilor omului de către regimul comunist.”/…/ „X a continuat să dea interviuri unor publicații străine și postului de radio Europa liberă unde a vorbit despre situația extrem de grea din România.” Aiuritor. Dacă înțeleg bine, organizatorul expoziție a devenit apoi Președintele celui mai important institutul cultural românesc. În urmă cu doi ani, „închinam” acestui gen de impostură un text în Dilema Veche. Titlul textului era Pirgu vs. Montaigne iar finalul sunaastfel: „Suferințele mărturisite în asemenea pagini îmi amintesc o vorbă a lui Montaigne: ‘Ma vie a été pleine de terribles malheurs dont la plupart ne se sont jamais produits’. Care Montaigne? Cel despre care Gore Pirgu ne spunea: ’…oricum, Montaigne e drăguţ, are părţile lui”. Oricît de frumoasă ar fi scriitura ucroniilor noastre memorialistice, nu stirpei lui Montaigne ne adaugă, ci stirpei lui Gorică, una și așa extrem de numeroasă”.

Poporul celor „suferinzi de dezamăgire cronică”

Ionuț Vulpescu: V-a dezamăgit vreodată reacția lumii intelectuale la pozițiile dumneavoastră publice?

Dorin Tudoran:  Noi, românii, avem marea calitate de a ne dezamăgi unii pe ceilalți de dimineață până seara. Așadar, am fost dezamăgit, dar sunt sigur că, la rându-mi, am dezamăgit și eu multă suflare intelectuală. Suferinzi de dezamăgire cronică, nu vom afla niciodată, cine și când a avut dreptate, cine și când s-a înșelat.

Ionuț Vulpescu: Ce este mai periculos pentru o cultură: conformismul sau resentimentul?

Dorin Tudoran: Amândouă. Amuzant este că practicanți ai conformismului practică și resentimentul. Produsul de vârf este resentimentarul conformist.

Întrebări de pus lui Dumnezeu

Ionuț Vulpescu: Cum se construiește o conștiință critică într-o societate marcată de compromisuri istorice?

Dorin Tudoran:  Nu știu. Așa ceva mi-a părut de nenumărate ori un miracol, de aceea e o întrebare de pus mai degrabă lui Dumnezeu.

Ionuț Vulpescu:  Ce rol joacă memoria morală în reconstrucția unei societăți după dictatură?

Dorin Tudoran:  În asemenea situație memoria nu poate fi decât morală, nu selectivă.

Fotografie cover din arhiva personală a lui Dorin Tudoran

Post-ul „Virtuozitatea inimii”, cu Dorin Tudoran apare prima dată în Literatura de azi.

Liviu Ornea, un spirit care refuză înregimentarea, îi mărturisește lui Ionuț Vulpescu cum a ales matematica nu ca pe o negare a umanismului în care a fost crescut de tatăl său, celebrul istoric literar Zigu Ornea, ci ca pe un „scut” rațional într-o lume dominată de ideologii și dosare politice. De la amintirea „ferfeliței” pe care tatăl său o făcea din primele sale încercări literare, până la maturitatea scriitorului de astăzi, Liviu Ornea descrie un parcurs sinuos, în care drumurile se bifurcă mereu între rigoarea teoremelor și „tandrețea” prozei.

Discuția capătă profunzime atunci când cei doi analizează moștenirea lui Radu Cosașu. În fața lui Ionuț Vulpescu, Liviu Ornea evocă imaginea canapelei lui „Relu”, a pipei care se stingea mereu și a cafelei negre, simboluri ale unei lumi intelectuale care știa să transforme dialogul într-o formă de artă. Dincolo de boemă, interlocutorii ating teme grave: criza educației, „frenezia bășcăliei” care umilește profesorii și nevoia acută de a păstra rațiunea ca busolă într-un univers tot mai zgomotos.

De la geometria diferențială care modelează universul lui Einstein, până la paginile lui Proust sau Erri De Luca, dialogul dintre Liviu Ornea și Ionuț Vulpescu ne reamintește că, în final, matematica și literatura sunt doar două limbi diferite prin care încercăm să descifrăm aceeași misterioasă geometrie a sufletului uman. Este un apel la echilibru, la „gândirea fără pleonasm” și la optimismul temperat al unui om care, deși agnostic, crede cu tărie în puterea argumentului bine construit.

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=6gRyOboYq6g

Între rigoarea cifrelor și libertatea literelor

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să-l am invitat pe profesorul, cercetătorul, scriitorul, academicianul Liviu Ornea. Domnule profesor, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea.

Liviu Ornea: Eu vă mulțumesc pentru invitație.

Ionuț Vulpescu: Avem și o parte din cărțile pe care le-ați/le-ai scris, să discutăm. Cât de mult ții la formule?

Liviu Ornea: Nu, nu țin la formule, tocmai de aceea și…

Ionuț Vulpescu: Ții la formulele matematice.

Liviu Ornea: La formulele matematice țin, da, când nu greșim…

Ionuț Vulpescu: La geometria diferențială, nu?

Liviu Ornea: Da, dar nu am dreptul la titlul de academician, pentru că sunt doar membru corespondent, deci nu academician.

Ionuț Vulpescu: Membru corespondent al Academiei Române. Cu drept de vot recent. Liviu Ornea, trei dintre cărțile pe care le-ai publicat la Editura Nemira, cronologic să zicem, începem cu Viitorul anterior, acest volum de povestiri. Viața ca o glumă proastă, un roman despre ratare. Și ultima, de anul acesta, dar nu cea de pe urmă, O geometrie a tandreții. O să ne referim la aceste titluri. Sunt și două dintre traduceri, pentru că ai tradus din franceză și din italiană, avem Imposibil și Păpușarul. Ultimele apărute.

Liviu Ornea: Ultimele apărute ale lui Erri De Luca.

Debutul ratat în casa Ornea

Ionuț Vulpescu: Matematică și literatură. Nu sunt multe exemple în cultura română de oameni care să facă drumul acesta. Cum a apărut acest drum?

Liviu Ornea: Aș zice că în mod firesc, pentru că am crescut totuși într-o casă plină de cărți, cu un tată scriitor și nu știu dacă mi-am dorit… În tinerețe, în adolescență, cu siguranță, nu. Când eram copil, cochetam așa cu scrisul, cenaclu în școala generală, mă rog. M-am liniștit repede, pentru că pe la începutul liceului, când am făcut greșeala să-i arăt tatălui meu una-două compuneri, cred că așa se numeau, ce ni se cerea la ora de română, mi le-a făcut harcea-parcea.

Ionuț Vulpescu: Ți-a distrus creația?

Liviu Ornea: Mi-a distrus tot și m-a liniștit.

Ionuț Vulpescu: Erai la Sfântul Sava în perioada aceea?

Liviu Ornea: Bălcescu se chema. Da, țin la denumirea pe care am absolvit-o, la Bălcescu, da, sigur, Sfântul Sava. Da, și… Și atunci m-am liniștit, cum spuneam, pentru multă vreme, așa, până prin 2000… cred că prin 2000-2001 am început să scriu cronică de teatru, apoi să și traduc, iar apoi prin 2005 am început să scriu regulat la Observator Cultural eseu.

Ionuț Vulpescu: Bifurcațiile tale, foarte citite ani de zile în revistă.

Liviu Ornea: Da, sper că au fost citite, oricum. Dar nu m-am încumetat să scriu proză decât în 2020 — 2019 am scris, 2020 a apărut, cam așa. Probabil s-a copt ceva, deci drumul a fost lung și repet, natural, în sensul că nu am forțat nimic. Adică s-a copt la un moment dat ceva și am simțit nevoia să scriu. Nu am pornit vrând să scriu, dorindu-mi să fiu scriitor.

Recuperarea memoriei: Lecția lui Proust și Dostoievski

Ionuț Vulpescu: Cum am devenit scriitor… Tatăl tău, trebuie să spunem, e unul dintre cei mai importanți istorici literari pe care i-a avut România, domnul Zigu Ornea, care a și condus edituri importante. Spuneai că ai crescut, în mod firesc, cu foarte multe cărți. Îți amintești așa o carte care ți-a căzut la propriu în mână, te-a izbit și ți-a influențat destinul din casa alor tăi?

Liviu Ornea: Eu am locuit cu părinții până m-am căsătorit, adică până la 24 de ani. Cred că, până atunci, m-am cam format. Dar nu cred, și nici acum nu cred, că există o carte care să-mi fi produs o asemenea impresie încât să pot spune că mi-a schimbat destinul sau mi l-a aruncat pe o anumită traiectorie. Nu pot să spun despre alții. Nu știu alții cum sunt, dar la mine n-a funcționat așa.

Au fost multe cărți în anumite perioade ale vieții care m-au influențat, care mi-au format caracter și sensibilitate. Sigur, în perioada adolescenței — nu cred că sunt singurul care spune asta — când citești Dostoievski, rămâne ceva, dacă ai o anumită sensibilitate, afinitate cu ceea ce citești. În adolescența mea n-am citit filozofie. Am citit literatură. Și nu mai multă filozofie decât răzbătea din literatură, din Dostoievski, din Sartre. Să mă ierte oamenii care nu-l înghit, eu am citit Sartre în adolescență, chiar cărțile acelea care se consideră a fi plicticoase, trilogia Drumurile libertății. Și nu mi-a displăcut. Și nu mi s-a părut plicticos.

Am citit Proust în adolescență și asta a fost poate una dintre cărțile cele mai importante pentru mine, pentru că am revenit la Proust de trei ori, deocamdată, și… nu știu… cred că a lăsat foarte mult în mine…

Ionuț Vulpescu: Și în ce ai scris se vede. Se vede în romanele tale. Ideea de memorie.

Liviu Ornea: Măcar mă refer la el, mai mult nu cred că am putut.

Ionuț Vulpescu: Recuperarea, căutarea, identitatea.

Liviu Ornea: Asta probabil că de acolo îmi vine și e una dintre obsesiile mele în lucrările de ficțiune pe care le-am scris.

Matematica, un scut împotriva dosarului politic

Ionuț Vulpescu: Faptul că ai îmbrățișat, că te-ai dus mai mult spre matematică… de fapt aici este zona ta de cercetare în țară și în străinătate. A fost o formă de polemică, poate nu foarte asumată, conștientizată, cu umanismul alor tăi?

Liviu Ornea: Nu, nu, nu. În niciun caz. Ai mei m-ar fi vrut inginer. Pentru că era una dintre meseriile care te puneau la adăpost în epoca aceea. Nu aveai probleme de ideologie ca inginer, în general. Având rude în străinătate și fiind evreu, eram oricând în pericol ca aceste pete de la dosar să iasă la lumină și să interzică diverse lucruri. Nu aveai de unde să știi. Așa că ai mei m-ar fi vrut inginer. Singura polemică a fost că eu n-am vrut să fiu inginer și m-am dus să fac ceva cât mai teoretic, cu riscul de a deveni profesor. Ceea ce am și fost de altfel, dar numai doi ani de zile.

Ionuț Vulpescu: În Târgoviștea mea natală.

Liviu Ornea: În Târgoviște. În Târgoviște, Liceul Industrial Numărul 6, la care am amintiri frumoase.

„Citim și scriem”: Filosofia de viață a lui Zigu Ornea

Ionuț Vulpescu: Apropo de memorie, ai o memorie bună legată de prezența atunci la Târgoviște?

Liviu Ornea: Amintiri bune. Da, da, da. Eram tineri.

Ionuț Vulpescu: Cred că profesorul Mircea Vasilescu, îmi spuneam, relata la un moment dat o discuție din redacția Dilemei, unde erau amândoi, și domnul Ornea, și Vasilescu, și Cosașu, și Andrei Pleșu, Tita Chiper… oameni excepționali. Și la întrebarea, mereu când era întrebat: „Ce mai faceți, domnule Ornea?”, răspunsul era: „Ce să facem, citim, scriem.”

Liviu Ornea: Da, asta era o constantă a lui. Îi plăcea răspunsul ăsta și îl dădea des. De multe ori îl dădea completat, inițial, cu: „Ce să facem, ce am învățat. Citim și scriem. Scriem și citim.”

Actualitatea dureroasă a „Anilor ’30”

Ionuț Vulpescu: „Cetim și scriem”… Care crezi că este cartea care rezistă cel mai tare, cel mai acut din opera sa?

Liviu Ornea: Cred că în momentul de față, dată fiind toată situația politică, nu numai din România, cartea — nu știu dacă e cea mai rezistentă, dar cea mai interesantă și actuală — este Anii ’30. Extrema dreaptă. Pe de altă parte, eu cred că rezistă și biografiile. Cred că rezistă biografiile… mai ales Stere, cred că rezistă. Pentru că, să zicem că despre Maiorescu și Gherea — Gherea oricum e căzut în desuetudine acum, poate că va reveni într-o altă actualitate, nu știu pe câți mai interesează Gherea… Dar despre Maiorescu probabil că s-a aflat între timp mult mai mult față de când a scris tata cartea. Despre Stere nu cred — îl pasiona subiectul, l-a iubit. Ca și pe Maiorescu, ca și pe Gherea, de altfel. Dar la Stere a fost și mai greu să facă documentarea. A trebuit să se ducă în biblioteci din Uniunea Sovietică atunci. Și cred că aceea este o biografie care rezistă.

Dar, repet, în momentul ăsta, la noi, cu siguranță Anii ’30 este cartea cea mai importantă. Pentru că, din păcate, aș zice că este cea mai importantă. Aș fi foarte bucuros să nu mai fie nevoie să fie citită și citată.

Absența stângii intelectuale în România de azi

Ionuț Vulpescu: Dar asta înseamnă că există un tip de actualitate românească care este identificabilă, recognoscibilă în abordarea din acea carte. Maniheismul ăsta românesc se pare, încă jocul pe alb și negru, o anumită tentație a totalitarismului.

Liviu Ornea: Nu cred că e asta problema. Cred că ceea ce se întâmplă acum este că nu există deloc stânga. În interbelic exista cât de cât o stângă intelectuală. Lăsând la o parte stânga politică, partidele care o reprezentau, care erau fragile, nu aveau mare aderență, dar exista o intelectualitate de stânga. Exista o stângă liberală. Existau reviste ca Adevărul. Existau oameni ca Braniște.

Ionuț Vulpescu: Contemporanul, Viața Românească…

Liviu Ornea: Sigur. Și… eu nu văd asta acum. Acum nu există. Acum stânga chiar nu există deloc. Deci, cartea asta este importantă acum pentru că există o recrudescență, o reactivare a extremei drepte și a temelor legionare foarte puțin mascate, de altfel. De asta spun că, din păcate, este actuală în continuare cartea.

Dar, vezi, mă pui să glosez pe niște teme care nu sunt ale mele. Tot ce-ți spun e la nivel de diletant. Nu asta e meseria mea. Eu nu știu istorie ca lumea, nu știu… Deci, îți spun așa, ca un om care a citit și el niște lucruri, dar nu pot să-mi arog expertiză.

Ionuț Vulpescu: Lucru rar în spațiul românesc, plin de experți.

Liviu Ornea: Moisil era unul care știa să spună: „Apoi, eu asta nu știu.”

Ionuț Vulpescu: Nu prea auzim asta, „nu știu”. De ce crezi că le știm pe toate?

Liviu Ornea: Nu știu asta, de ce. Dar toată lumea pare să le știe foarte bine pe toate, într-adevăr. Este dezolant.

Ionuț Vulpescu: Stai mult în Italia, dar pare că renașterea s-a refugiat la noi. Suntem niște renascentiști…

Liviu Ornea: Vai de mine, dacă îi auzi pe italieni cum se plâng de situația lor politică, este… sigur, nu e deloc bine, însă diferența față de noi este că ei totuși pornesc de la alt nivel și când spun că o duc rău e cu totul altceva decât…

Italia și Franța: Nevoia de a locui, nu de a vizita

Ionuț Vulpescu: Ca și în Franța.

Liviu Ornea: În Franța, sigur. Eu știu bine acum ce se întâmplă în Italia.

Ionuț Vulpescu: Franța și Italia sunt țările unde te simți cel mai confortabil, cultural vorbind?

Liviu Ornea: Mă simt cel mai confortabil pentru că știu bine limbile. Traduc din ele și atunci pot să vorbesc cu oamenii de pe stradă, ceea ce e foarte important. Ca să înțelegi un oraș, ca să cunoști orașul ăla în care locuiești… dacă nu vrei să faci doar turism și să vezi muzee, două pe zi, și să spui că ai văzut o țară, atunci trebuie să cunoști orașele. Și ca să le cunoști, trebuie să locuiești în ele. Și să locuiești în ele înseamnă să te duci și la barul din colț, și la bistrou, și la cafenea, și să stai de vorbă cu oamenii, să te duci la piață și să vorbești cu oamenii. Altfel, privind doar din afară, poate trebuie să fii un observator uluitor, ca doar privind, fără să intri în contact cu oamenii, să poți să îți formezi o părere corectă, pertinentă despre ce-i în jurul tău. Eu nu sunt în stare. Mie îmi place să stau de vorbă și atunci sigur că acolo mă simt bine. M-am simțit bine și în America. Dar nu am toate nuanțele limbii engleze. Cu atât mai puțin ale americanei... Și mă rog, mă simt mai bine aici. Stând în America un an de zile, sigur că am interacționat cu multă lume. Dar nu, n-am ajuns să pot să spun că cunosc așa bine, că mă simt acasă, cum mă simt în Italia. Nu în Franța, ci la Paris. În rest, nu știu nimic.

Ionuț Vulpescu: Italia înseamnă Roma.

Liviu Ornea: Italia înseamnă Roma, dar înseamnă și alte orașe. Am locuit și prin alte părți câte o lună, două. Și asta se sedimentează.

Erri De Luca: Zidăria, ebraica și stânga nealiniată

Ionuț Vulpescu: Cum ai ajuns la Erri De Luca?

Liviu Ornea: Erri De Luca este un tip foarte, foarte interesant. E un om de 76 de ani, cred, cam așa. Care e de origine din Napoli, dintr-o familie modestă. Probabil este primul om cu studii din familia respectivă. Nu e bine spus „cu studii”, că nu are nicio diplomă. Erri De Luca este un autodidact, un tip care a fost foarte de stânga. Nu e bine spus „foarte de stânga”. Trebuie spus „extremă stânga”, pentru că a fost foarte apropiat chiar de Brigate Rosse. Formațiunea lui se numea Lotta Continua, Lupta Continuă. Dar este un tip de stânga nealiniat. Structura sa era de anarhist. Atâta vreme cât stânga nu se instituționalizează, e bună pentru el. În momentul când se instituționalizează, devine partid, începe să lucreze ca un sistem, ca un mecanism, el a fugit. Nu vrea să se înregimenteze. Ideea lui de stânga e comunitară, e altceva. Prin asta mi se pare foarte interesant și dincolo de stil. E un foarte bun scriitor. A scris mult, cărți scurte, romane scurte, ca acestea. Unele dintre ele au devenit film. A învățat singur ebraică, a tradus texte din ebraică. Nu a făcut niciodată studii, a lucrat ca zidar până a început să câștige din cărți. Atunci nu a mai făcut muncă fizică. Ideea lui era că trebuie să muncești cu mânuțele tale.

Ionuț Vulpescu: Spune undeva în Păpușarul: „idealizez lumea, am nevoie de asta ca să mă pot descurca cu ea. Altfel mă descurajez. Sunt nevoit să idealizez”.

Liviu Ornea: Probabil că ești nevoit să idealizezi dacă ai luciditatea să vezi urâțenia din jur. Și atunci trebuie să-ți creezi altceva. Bănuiesc că asta vrea să spună.

Ionuț Vulpescu: Tu ai fost nevoit să idealizezi?

Liviu Ornea: Eu nu idealizez. Mi s-a spus tocmai că ce scriu e foarte sumbru. Deci nu idealizez nimic, cred.

Ionuț Vulpescu: Asta vine de la matematică?

Liviu Ornea: Nu știu. Nu știu.

Ionuț Vulpescu: Precizia, concizia, fraza foarte clară?

Liviu Ornea: Nu știu. Nu știu dacă am fraza clară, că am și fraze foarte lungi. Eu sper să fie clară. Dar altceva vine cu siguranță de la matematică și asta m-am bucurat că au remarcat mai mulți oameni și la eseurile mele: o anumită rigoare a argumentului. Nu pot să-i spun „demonstrație”, pentru că atunci când scrii despre politică sau despre un eveniment sau despre cultură, atunci nu faci demonstrații în sensul propriu pe care îl folosim la matematică sau la fizică. Dar argumentezi. Și eu cred că asta o am implicit din practica matematicii. Nevoia de argumentare. Lăsând la o parte faptul că tot din practica matematicii vine nevoia de a verifica niște lucruri înainte de a te lansa în glose despre ele.

Ionuț Vulpescu: Sunt puțini la noi care au făcut… la noi și aiurea, cred, care au făcut drumul acesta — ca să mă întorc la întrebarea inițială — legătura între matematică și literatură și umanism. Avem un exemplu strălucit. Tu te-ai referit recent la el când a fost centenarul nașterii profesorului Solomon Marcus.

Liviu Ornea: Sigur, dar înaintea lui a fost Barbilian, bineînțeles, care a făcut cu adevărat literatură. Marcus n-a făcut literatură. Marcus a fost un umanist. Probabil că unul dintre ultimii.

Ionuț Vulpescu: A scris inclusiv poezie.

Liviu Ornea: Toți adolescenții scriu poezie.

Ionuț Vulpescu: Și pe finalul vieții a scris.

Liviu Ornea: E un semn că și pe finalul vieții..

Ionuț Vulpescu: Redevenim adolescenți.

Liviu Ornea: Nu, dar la el a fost foarte interesant, la Marcus, că a ajuns să se ocupe de literatură pornind din matematică și vrând să aplice niște teorii matematice în literatură. Barbilian a separat drumurile foarte bine. Cât a făcut matematică, n-a prea făcut literatură. Ori când a făcut literatură, nu s-a ocupat mult de matematică.

Ionuț Vulpescu: Cuiva care n-are acces, care nu se pricepe la matematică, care nu înțelege, cum poți să-i explici frumusețea matematicii? Că există frumusețe în matematică.

Liviu Ornea: Poți să-i explici dându-i câteva exemple — așa mi se pare mie — câteva exemple care pot fi înțelese, exemple de lucruri neașteptate. Mi se pare că asta este… ai folosit tu „frumusețea matematicii”. Trebuie definită. Frumosul matematic nu e același lucru cu frumosul unui tablou. Trebuie să spunem ce înțelegem prin frumos până la urmă. N-au putut să facă asta filozofii, sigur că nu o fac eu, dar măcar trebuie spus că atunci când folosim cuvântul ăsta el are accepțiuni diferite. Nu numai pentru fiecare om, dar pentru domenii diferite. Frumosul în matematică mi se pare mie că rezidă, pe de o parte, din înțelegerea, din revelația — folosesc deliberat cuvântul — a unor legături cu totul neașteptate între domenii care par disparate. Ăsta e un lucru care poate să fie mai greu de sesizat de către un neofit. Apoi o altă sursă de frumos matematic este curgerea unei demonstrații, a unui argument. O argumentație poate fi foarte frumoasă. Și poate cea mai accesibilă — nici asta nu e accesibilă oricui, dar ce este accesibil — sunt rezultatele sclipitoare și la care nu te aștepți. De exemplu, eu nu cred că este un lucru evident pentru oricine că șirul de numere 3, 5, 7, 11… numerele prime, ar trebui să fie infinit. De ce să fie infinit? Și să zicem că suntem de acord că așa ar putea fi. Dar cum am putea fi siguri de asta? Trebuie un argument. Așa e în matematică. Trebuie o demonstrație. Și a făcut-o Euclid. Nu știu dacă el a făcut-o sau el a scris-o, a raportat-o… Dar e atribuită lui. Extrem de simplă și care poate fi explicată unor copii de clasa a șasea, a șaptea, folosind așa-numita metodă a reducerii la absurd. Eu cred că la un rezultat ca acesta ar trebui să vibreze cineva. E un joc al minții care ar trebui să placă. După aceea vin alte discuții despre: de ce să facem asta? Doar așa, să ne jucăm? Avem și alte motivații, și matematica e bună și la altceva, nu doar ca să te joci, să te uimești. Dar dacă nu ești uimit, n-are rost. Ăsta e primul pas. Este ca atunci când te uiți la un tablou. Până să-l înțelegi, trebuie să-ți placă.

Ionuț Vulpescu: Uimirea. Reacția.

Liviu Ornea: Să te izbească cu ceva. După aceea începi să vrei să vezi de ce te-a izbit. Ce te-a făcut să-ți placă? Ce te-a făcut să te intereseze măcar? Și începi să te uiți, să vezi… Poate te întrebi: dar cum a tras linia aia? Ce e tușa aia de culoare? Dar cum a făcut culorile? De ce fel? Și așa mai departe. Dar întâi trebuie să te izbească ceva ca să ai un punct de plecare. Așa cred. Nu știu.

De ce sperie școala: Efortul de a gândi corect. Umilința profesorului în era bășcăliei naționale

Ionuț Vulpescu: Spui că trebuie să-ți placă, să te izbească. De ce sperie mai degrabă?

Liviu Ornea: De ce sperie? Pentru că este o materie școlară. Și pentru că trebuie să gândești la ea. La sport te duci și este numai o plăcere. Dacă nu ești un om foarte gras sau mai grăsun, cum eram eu în școală, și căruia… îi făcea rău la ora de sport să se vadă tot timpul luat în râs că nu poate să sară capra ca lumea și chestii de-astea. La sport, 90% din copii se simt bine. La matematică trebuie să gândești în primul rând. Dacă nu gândești corect, trebuie să și reții niște lucruri. Tabla înmulțirii nu trebuie să o gândești foarte mult. Trebuie să o reții. Și dacă nu reții, primești o notă proastă. Și când ești mic și primești notă proastă, nu te bucuri. Sau, mă rog, notă proastă, ești pedepsit, ți se spune că ceva nu e bine. E un efort. E una dintre materiile, cred, care încă de mic te supun la efort. Eu cred că e foarte bine. Dar de asta și sperie.

Sigur că există acum și profesori, și profesori.

Ionuț Vulpescu: E și școala vinovată?

Liviu Ornea: Unii sunt mai cu har, alții sunt mai fără har. Sunt atât de multe lucruri care concură. Degeaba spunem „e vina profesorului”. E, într-un anumit procent, vina unui profesor fără har. Procentul ăsta poate fi amplificat de faptul că elevul cu care discută are din familie o educație precară. Sau, dimpotrivă, are o educație care îl împinge împotriva școlii, care îi spune că el nu trebuie să facă efort și că totul i se cuvine.

Nu cred că trebuie aruncat blamul direct asupra profesorilor. Sigur că vorbesc pro domo, pentru că am fost o viață profesor. Dar știu, nu numai pentru că am fost și eu profesor de liceu, dar pentru că am umblat și prin școli și cunosc mulți profesori — este o mare nedreptate ce se întâmplă acum. Frenezia aceasta a bășcăliei față de profesori, prezentă în toate mediile, felul în care sunt batjocoriți, felul în care se generalizează infernal…

Ionuț Vulpescu: Nu numai cei de matematică, trebuie să spunem clar. Vorbim de profesori în general.

Liviu Ornea: Despre care se spune că nu fac nimic, că sunt niște belferi care trăiesc pe spinarea societății. Sunt niște lucruri atât de urâte și spuse, repet, frenetic și cu mare bucurie, parcă, despre o categorie profesională esențială nu numai pentru țara asta, în general. Și despre niște oameni care, ca în orice profesie, în majoritate își fac bine treaba. Iar acum sunt chiar umiliți.

Ionuț Vulpescu: E foarte corect ce spui și cred că n-a rămas categorie în picioare neatacată, netăvălită. De unde vine frenezia asta? Frenezia asta a maculării, a discreditării, a atacului.

Liviu Ornea: Nu știu, e… e foarte ușor să faci bășcălie, pe de o parte. Asta e cel mai simplu și noi avem exercițiu. A fost o vreme când bășcălia a fost salvatoare. Nici acum nu trăim niște vremuri foarte ușoare. Și acum te simți destul de oprimat în multe situații și atunci, sigur că te ajută umorul care duce, la un moment dat, și poate să ducă și la bășcălie. Dar… ce vreau să spun este că societatea noastră pare să aibă un organ bine dezvoltat pentru asta. Acum însă, furia împotriva profesorilor este doar un corolar al furiei împotriva bugetarilor. Și este… cred că este motivată și de faptul că aproape toată lumea are ori un copil la școală, ori un nepot la școală, ori a trecut prin școală de curând. Deci este categoria cea mai expusă dintre bugetari. Și medicii, de asemenea. Dar la medici încă se mai ferește lumea, că nu știe când are nevoie de ei.

Liviu Ornea: De profesori toată lumea are impresia că nu are nevoie. De fapt. Pentru că… e ușor să spui că toți sunt proști, pentru că eu dau copilul la meditație la ăla bun. Oamenii nu sesizează contradicțiile astea. Că toți cei care fac meditație sunt tot aceiași profesori pe care îi înjură la clasă. O parte dintre ei, cel puțin. Povestea cu inteligența artificială e deja altceva.

Ionuț Vulpescu: Ai sentimentul că ia ceva din misiunea școlii. Tot acolo atacă.

Liviu Ornea: Până la urmă o să ia, bineînțeles. O să ia… nu știu cum o să fie, că o să mor la timp. Dar…

Ionuț Vulpescu: Și ți-ar fi plăcut să…?

Liviu Ornea: Nu, evident că nu mi-ar fi plăcut. Chiar așa, să fiu scos pe linie moartă nu îmi face nicio plăcere. Prefer să existe profesori decât să existe doar roboței. Dar… poate că spre asta ne îndreptăm. Nu știu.

Ionuț Vulpescu: Timpul acesta e lumea în care ai fi vrut și în care îți place să trăiești?

Liviu Ornea: Nu pot să spun că aș fi vrut, pentru că, în general, eu nu sunt fan al science-fiction-ului. N-am citit science-fiction decât foarte puțin în adolescență și numai câțiva clasici de tip Asimov, King… bun. Și foarte puțin. Mi-a trecut repede perioada asta. Deci nu am avut niciodată tendința, impulsul să-mi imaginez. Habar n-am ce o să fie. Și nu am foarte multă imaginație. Deci nu pot să-mi imaginez altceva decât cunosc. Nu știu cum va fi. Ce este acum îmi place mult mai mult decât ce era până în ’89. Aici n-am niciun dubiu. Pot să o spun răspicat.

Ionuț Vulpescu: Fără nostalgie.

Liviu Ornea: Am foarte multă nostalgie după tinerețea mea. Și după multe lucruri care se întâmplau atunci, dar mai ales pentru că eram mai tânăr. Am nostalgie după, evident, după oameni care nu mai sunt. Oameni cari au fost… Dar ce trăiesc acum… la modul absolut, evident că nu îmi place. Dar vorba… nu știu… trăim în cea mai bună dintre lumile posibile, probabil. Și nu știu unde ar fi mai bine. Nu văd unde. Dacă te duci în Franța, e și mai rău, vine Frontul Național. Dacă te duci în Italia… dai de Salvini. E… și acum eu unde să mă duc? În Israel, în război? Mulțumesc, nu.

Ionuț Vulpescu: În Dâmbovița, la Dobra.

Liviu Ornea: La Dobra. În America, Doamne ferește să te duci acum.

Ionuț Vulpescu: Republica de la Dobra.

Liviu Ornea: Chiar nu văd unde e bine. Și atunci, probabil că asta e tot ce putem cere mai mult.

Ionuț Vulpescu: Te-a ajutat matematica, ca formă de a înțelege și de a vedea lumea?

Liviu Ornea: Nu e o formă de a înțelege și de a vedea lumea, dar îți oferă niște modalități de a pune ordine în ceea ce vezi, de a judeca lucrurile. Și te ajută să faci raționamente. Și când poți să faci raționamente, mai ales când te întrebi tot timpul dacă ce vezi este exact ceea ce este sau nu, dacă nu există motivații în spate… Trebuie să le cauți. Asta te ajută să pui ordine în haosul și mai ales în mulțimea asta de informații care îți vine. E o obișnuință de a judeca, de a gândi. Acum se spune „de a gândi critic”. Mie mi se pare că e pleonasm.

Ionuț Vulpescu: Spui undeva asta, că nu ți se pare sintagmă potrivită „a gândi critic”.

Liviu Ornea: Nu, bineînțeles, trebuie să gândești. Este suficient dacă gândim. Nu e simplu să gândești.

Ionuț Vulpescu: Te ferește de irațional?

Liviu Ornea: Nu întotdeauna. Există matematicieni — iarăși, depinde să ne definim termenii. Dacă religia este irațional, atunci nu te ferește. Am avut exemple de matematicieni străluciți care s-au retras la mănăstiri. Îi știi și tu pe unii. Dar, mă rog, acum, până la un punct, religia este foarte rațională. Până la un punct unde, pentru mine, se rupe. Nu mai e nimic rațional acolo. Dar cred că matematica nu te ferește de irațional. Dimpotrivă, există o tentație, poate există o tentație spre mistică, tocmai pentru că la un moment dat, când ești la un anumit nivel — nu al meu, mult mai sus — ajungi la un nivel de înțelegere a unor fenomene… se pare că ai înțeles niște fenomene atât de adânci, încât ai tentația să spui că aceea este ordinea lumii. Și sigur că te poți întreba cine a făcut-o. Eu nu cred că există sens. Nu cred. Dar știu că tu crezi. Eu nu. Dar matematica poate să ducă și la asta. Și duce în mod natural, nu e o fractură logică, vreau să spun. Poate să ducă în momentul… Doctor Faustus, poftim. Thomas Mann. Leverkuhn e un muzician, dar e un muzician de tipul Schoenberg, nu e chiar…

Ionuț Vulpescu: Multe referiri la muzică și în cărțile tale, se vede melomanul. Mahler. Se termină cu Mahler.

Liviu Ornea: Se termină cu Mahler, da. În Viața ca o glumă proastă. Da. Deci, cred că matematica nu te ferește, la nivelul ăsta foarte profund, de irațional sau de mistică. Se poate ajunge și prin matematică la asta. Te ferește cu siguranță însă de gândire precară și de raționament fals, de pseudo-argument.

Geometria diferențială: De la Gauss la universul lui Einstein

Ionuț Vulpescu: În ordinea asta a lumii, matematică, unde e geometria diferențială? Pe ce palier este?

Liviu Ornea: Nu știu, nu m-am gândit niciodată la ea chiar așa de filozofic să zic. Dramatic. Nu, geometria diferențială este o ramură a matematicii care vrea să studieze obiecte geometrice, forme — să le zicem într-un mod foarte neriguros — cu ajutorul unor mijloace ale analizei matematice, inițial. Asta era ideea. Din școală, după cum știi, formele se studiau cu… erau forme simple cele pe care le puteai studia la geometrie. Ai făcut numai obiecte cu fețe plane sau sfera; sau cele cu fețe care nu erau plane erau sfera, cilindrul, conul, trunchiul de con. Atât. Foarte regulate. Foarte simple de descris. Și după aceea, prin clasa a XI-a, ai învățat că cel puțin o parte dintre ele se pot descrie cu niște ecuații de gradul 1, de gradul 2. Toate astea merg cu ecuații de gradul 2. Și niciodată la geometrie, la școală, nu ai văzut și nu ai studiat cochilia unui melc sau niște curbe ciudate. Nu te-a pus nimeni să calculezi suprafața unui lac foarte neregulat. Nu te-ai uitat niciodată la niște suprafațe foarte vălurite. Ce sunt astea? Geometria diferențială învață să se ocupe și de asemenea lucruri care există peste tot. Și, pornind de la ele, a debutat probabil odată cu Gauss, să zicem, la început de secol XIX. Mai sunt câteva mici luminițe la Euler, în sfârșit de secol XVIII, dar să zicem de la Gauss, de la Memoriul lui din 1828. Odată ce s-au început să se pună la punct asemenea tehnici pentru a studia și obiecte mai puțin simple, sigur că oamenii au ridicat capul și s-au uitat în sus și au văzut că au deja un instrument ca să studieze și ce-i sus — deci să poată să încerce să modeleze universul, să zicem. Și geometria diferențială e folosită, a fost folosită de Einstein ca să-și scrie ecuațiile, ecuația. Apoi a fost folosită de mecanica cuantică, a fost folosită de astronomie — încă de la Kepler, mă rog, dar și mai târziu din ce în ce mai mult — de astronomie, de astrofizică, descrierea universului. N-am alt cuvânt mai bun să-i spun. Asta face. Că asta dă sens sau nu dă sens… eu nu ajung până acolo. Eu fac niște lucruri în domeniul meu.

Tandrețea identității: Oscar Rohrlich și Radu Cosașu

Ionuț Vulpescu: Poate nu ajungi până acolo, dar noi știm din filmele premiate, filme de Oscar, dedicate marilor matematicieni, că au fost bântuiți, obsedați, dominați o întreagă viață de o idee sau o căutare. Care e ideea la care n-ai ajuns? Căutarea negăsită a lui Liviu Ornea?

Liviu Ornea: Știi că nu suntem toți la nivelul celui din A Beautiful Mind sau așa. Nu, nu. Tu ai văzut câteva filme cu niște figuri. Oricum, filmul ăla n-are nicio legătură cu realitatea. E foarte frumos filmul, dar…

Ionuț Vulpescu: Ficțiuni. Cu Russell Crowe.

Liviu Ornea: Da, da. Nu, am avut niște probleme la care am lucrat de, cât sunt deja, 20 și ceva de ani. Dar nu o anumită problemă. N-am încercat așa ceva, o conjectură, să zic că mi-am dedicat viața, cum a făcut-o Wiles unei teoreme, a lui Fermat. Nu, nu, nu. N-am nivelul ăsta. Dar lucrez niște probleme într-un același cerc de idei de foarte mulți ani. De fapt, de la teză încoace. Și, începând din 2003, am un colaborator constant cu care lucrez la același tip de idei, de probleme. Și am tot săpat și am tot adăugat și, până acum, am scris o carte prea mare, în care am adunat tot ce am făcut noi și alții în domeniu. E un domeniu în care am lucrat și în care pot zice că sunt specialist. Dar nu… nu pot să spun că am avut o problemă care m-a măcinat tot timpul. Asta e pentru aceia din Empireu.

Ionuț Vulpescu: În această carte, O geometrie a tandreții, se face o sinteză între matematică, onomastic, între matematică și literatură. Și folosești un cuvânt, „tandrețe”. Tandrețea e un cuvânt pe care l-am auzit de câteva ori la Radu Cosașu. De altfel, lui îi dedici și această carte. Lui Radu Cosașu. Oscar Rohrlich.

Liviu Ornea: E, asta e important, da. I-am dedicat cartea din mai multe motive. În primul rând, pentru că am ținut foarte mult la el. L-am cunoscut de mult și, sigur, am ținut foarte mult la el. I-am citit cărțile, le-am recitit.

Ionuț Vulpescu: L-ai cunoscut pe Titulescu sau când era încă pe Boteanu?

Liviu Ornea: L-am cunoscut când era Insisificări, la noi, pe Boteanu… încă pe Boteanu, bineînțeles.

Ionuț Vulpescu: Insisificări, la noi, pe Boteanu…

Liviu Ornea: Am fost pe Boteanu, da. Deci, repet, i-am citit cărțile, le-am recitit, le știam, iar cartea aceasta a mea are mai multe mize. Una dintre ele este cea identitară. Trebuia într-un fel să spun ce am de spus în privința identității mele evreiești. Nu e traumă identitară neapărat, nu e neapărat traumă, dar e o problemă identitară pe care orice evreu asimilat ca mine o are. Cartea are și acest filon important. Și atunci, care e legătura cu Cosașu?

Ionuț Vulpescu: Tu nu vorbești de mătuși, vorbești de bunică…

Liviu Ornea: Puțin, da. Cosașu are filonul evreiesc în aproape toate cărțile lui, dar nu asumat. Adică el vorbește despre mătușile din Tel Aviv, vorbește despre uncle Marcel, dar nu apasă tema. Nu vorbește despre problema lui, despre felul cum se simte el, despre traume pe care le-a resimțit el ca evreu în România. Evită foarte mult chestia asta. Are foarte puțin — înmormântarea tatălui, de pildă, este o asemenea scenă. Spre sfârșitul vieții, cred că ultima lui carte publicată este semnată Radu Cosașu, paranteză Oscar Rohrlich: Viața ficțiunii după Revoluție.

Ionuț Vulpescu: Supraviețuiri VII, cum știam de la el. S-a retras de la Dilema și mi-a zis: „vreau să scriu ultimul volum din ciclu”. Au fost șase înainte și acesta, al șaptelea, cea care are scrisorile acelea formidabile către fiul inexistent din Groenlanda.

Liviu Ornea: Și atunci, asta înseamnă această dedicație: Radu Cosașu (Oscar Rohrlich). Pentru că era vorba de asumarea identității evreiești. E unul dintre motivele pentru care i-am dedicat cartea, dincolo de amintiri.

Ionuț Vulpescu: Sunt trei ani în aceste zile de când a murit. 23 aprilie 2023.

Liviu Ornea: Scriam la cartea asta când a murit și nu a apucat să vadă nici măcar manuscrisul.

Ionuț Vulpescu: Dar i-ai spus, știa de la tine că lucrezi…

Liviu Ornea: Știa titlul.

Ionuț Vulpescu: Unul dintre cei mai mari creatori de titluri. Titlurile lui Cosașu vor rămâne.

Liviu Ornea: Sper să rămână și altele. Ar fi bine să fie recitit.

Ionuț Vulpescu: Spuneai că era și un mare cititor. Atenție, diferența dintre alți autori și el: nu avea narcisismul acesta pe care îl au mulți autori români. Citea foarte mult și din generațiile tinere și îi încuraja. Cita foarte multă literatură română contemporană și clasică, deopotrivă.

Liviu Ornea: Da, da, așa este.

Ionuț Vulpescu: Ai spus că ultimul titlu, Viața ficțiunii după Revoluție, a apărut în timpul vieții lui Cosașu. A apărut recent un jurnal, să-i zicem, caiete. Primul caiet, ’58-’64. L-ai citit? Ce crezi despre aceste notații?

Liviu Ornea: E clar că este un jurnal. La un moment dat există și notația asta, că „trebuie să scriu mai departe”. Avea… era delăsător și se impulsiona singur: „Trebuie să scriu un jurnal”. Sigur că nu este ținut regulat. Sau… nu știm, pentru că, din păcate, Andrei Crăciun nu a făcut o ediție critică. N-a făcut-o… nu știm nimic. El știe, doar. Nimeni n-a văzut manuscrisele. Trebuie să mergem pe mâna lui Andrei Crăciun. Nu știm dacă a croșetat, dacă n-a croșetat. E păcat că nu explică. Sunt foarte multe nume care apar acolo. Unele apar cu inițiale. Trebuie o echipă de critici, de istorici literari care să știe epoca și să-i descifreze din context cine sunt cei la care se referă, pentru că altfel… Sunt, din păcate, și multe greșeli de… n-a fost bine corectată cartea și sunt multe greșeli de limbă franceză și nu știu dacă îi aparțin lui Relu sau corectorului… Poate că îi aparțin lui Cosașu când nota, transcria rapid și poate că greșea accente sau… Eu nu cred că ar fi trebuit tipărite așa. Se puteau corecta pentru că nu acolo stătea miza. Se găsesc mijloace editoriale să spui că ai corectat ceva. Sunt multe pasaje în franceză și nu e limpede care sunt doar preluate din diverse locuri și care sunt comentarii ale lui în franceză; dacă le făcea direct în franceză, nu știi asta. Eu nu am putut să-mi dau seama.

Ionuț Vulpescu: Crezi că e un Cosașu care îl va valida, îl va confirma pe cel pe care îl cunoaștem noi în timpul vieții, cel care a publicat, sau este un Cosașu al surprizelor, al revelațiilor?

Liviu Ornea: Nu știu. Ce s-a publicat până acum, acest prim volum, nu aduce nicio revelație pentru mine. Ceea ce nu e un reproș. E foarte interesant ce am citit acolo. L-am regăsit în multe chestii. E un Cosașu pe care nu-l cunoșteam, evident.

Ionuț Vulpescu: Unele din pasaje se regăsesc de altfel și în alte volume ale lui.

Liviu Ornea: Sigur că da. Dar e Cosașu din perioada reportajelor de pe șantiere. Un Cosașu tânăr, de la 28 până la 34 de ani. Să sperăm că va publica în continuare Andrei Crăciun și că vom vedea și restul. După cum l-am cunoscut eu, mi-e foarte greu să cred că vom avea revelații mari pentru că, cred că mai ales după ce s-a întâmplat ce s-a întâmplat și cu Babu Ursu, eu nu cred că Cosașu scria lucruri cutremurătoare, nu cred că risca.

Ionuț Vulpescu: Era prieten, a fost prieten cu Ursu.

Liviu Ornea: Știu, tocmai. Și nu știu. Să vedem.

Ionuț Vulpescu: Ce crezi că a caracterizat generația lor? Născuți în 1930, ca și Zigu Ornea, ca și alți câțiva umaniști importanți din România, ce crezi că a caracterizat generația lor? Care a fost utopia lor?

Liviu Ornea: Nu cred că au fost o generație unitară. Erau oameni de stânga, erau oameni de dreapta în generația lor. Nu cred că se poate caracteriza.

Ionuț Vulpescu: Și au păstrat și după Revoluție dialogul, deși nu aveau aceleași opinii politice sau umane.

Liviu Ornea: Da, dialog civilizat cred că se poate păstra în orice condiții. Dialog civilizat a existat și la Criterion între oameni care deveneau legionari și oameni de stânga. Comarnescu era de stânga și discuta cu Eliade și cu Cioran; era Belu Zilber, care era de extremă stânga și discuta cu ei. Deci, dialog. Cum să nu ai dialog? Ca la orice generație. Au fost oameni care au crezut în ceva, alții care au crezut în altceva. Există la fiecare și determinări identitare. În general, era greu de așteptat ca un evreu, imediat după război, să fie de dreapta, în zona asta, aici, nu în Europa de Vest. Și atunci, da, au fost. N-a fost o generație unitară și s-a văzut mai ales după ’90, când s-au mai separat apele, indiferent de prieteniile umane.

Ritualul șuetelor: Pipa, cafeaua și canapeaua lui Relu

Ionuț Vulpescu: De când erai, să zicem, ceva mai tânăr, există azi o amintire specială, un moment așa de care ți-e dor când te gândești la Cosașu? În casa voastră sau a lui?

Liviu Ornea: Îmi plăceau foarte mult șuetele alea pe canapeaua lui, pe care o cunoști. El stătea pe canapea. Oaspeții stăteau în fotoliu și era un spectacol să îl vezi pe Relu tot pufăind în pipa lui — pe care nu știa să o fumeze ca lumea, i se stingea tot timpul.

Ionuț Vulpescu: Cu cafeaua neagră pe care ți-o dădea. Foarte bună de altfel, nu știu de unde o lua.

Liviu Ornea: O cafea bună. O făcea Tereza. Și toate șuetele cu el, agrementate și cu muzică foarte bună.

Ionuț Vulpescu: Mare meloman. Tot timpul era teancul de ziare și de reviste la zi, românești și franțuzești.

Liviu Ornea: Da, da, era… avea o rețea, îl alimentau, îi aduceau ziare.

Ionuț Vulpescu: Nicolae Manolescu îi aducea de la Paris.

Liviu Ornea: Sigur, sigur, asta era… Când era el acolo nu mai era o problemă, dar tot timpul a avut niște relații prin care își făcea rost de ele. Asta după ce trecuse perioada în care se găsea Le Monde la Athenee Palace.

Ionuț Vulpescu: Și vorba aceea a lui, așa, din când în când, câte o idee absolut sclipitoare. Vorba aceea rămânea. Detesta concluziile, nu îi plăceau, dar ce spunea uneori avea aer de concluzie.

Liviu Ornea: Bun, asta spunem noi acum, sigur, da. Oameni care au fost… Oricum, mi-ar fi plăcut să apuce să vadă cartea asta, să nu i-o dedic, ci să o vadă, adică să o citească și să fie în viață.

Ionuț Vulpescu: Oameni care au fost. Oameni care vor fi? Crezi că tipul acesta de intelectual public va mai exista?

Liviu Ornea: Cu siguranță. Eu nu am deloc această idee că s-a terminat o lume, că după noi nu mai există nimic. Tocmai frecventarea tinerilor atâția ani, în postura de profesor, mă face să fiu optimist. Sunt oameni foarte, foarte buni în fiecare generație. Nu numai profesional. Am avut atâția studenți care, fără să fie vârfuri, erau oameni extraordinari. Oameni cu care ai ce vorbi intelectual, informați, care citeau, mergeau la teatru, aveau opinii. Trebuie să vorbești cu ei. Dacă nu-i ai la curs, trebuie să-i cauți. Dacă stai tu tot timpul numai pe Facebook și TikTok, sigur că o să spui că numai ăștia există. Cei pe care îi vezi acolo.

Ionuț Vulpescu: Deci ești optimist.

Liviu Ornea: În niciun caz nu sunt pesimist. Nu mi se pare că s-a terminat totul, că trăim niște vremuri de moartea civilizației, a culturii. Se scrie foarte mult, se scrie bine.

Credo-ul unui agnostic: Rațiunea ca singur instrument

Ionuț Vulpescu: Între matematică și literatură, experiențele acestea formidabile, diversele spații pe care le cunoști — America, Europa, Franța, Italia, România — care e lucrul în care crezi cel mai tare? Care crezi că te caracterizează? Ceva la care n-ai face nicio virgulă concesie?

Liviu Ornea: N-aș face concesii la un anumit tip de raționalitate pe care sper că o am. La un fel de a mă raporta la lume în ceea ce cred eu că este un mod rațional. Și atât cât pot, nepătimaș. Dar asta nu are legătură cu spațiile în care am locuit sau prin care am trecut. Are legătură cu felul în care m-am format, în care cred că pot exista. Mi-e foarte greu să exist în afara rațiunii. Probabil că, dacă m-ai întreba, aș spune că sunt agnostic, nu ateu. Și încerc să separ lucrurile. Asum faptul că există lucruri pe care nu le pot înțelege. Și nu încerc să le înțeleg altfel. Încerc să nu aproximez, în general. Și nu pot lucra decât cu instrumentul în care am încredere și care la mine e rațiunea.

Ionuț Vulpescu: Un gând final pentru cei care ne urmăresc.

Liviu Ornea: Să nu ne piardă cu firea în perioada asta. Să fie raționali, să nu se lase orbiți de patimă și să spere în continuare într-o lume mai bună.

Post-ul Un apel la echilibru, cu prof. univ. Liviu Ornea apare prima dată în Literatura de azi.

Monica rememorează cu nostalgie epoca parteneriatelor strategice — triumviratul Beligan-Dinică-Moraru — și analizează cu luciditate „risipirea” generației actuale, forțată să alerge între castinguri, seriale și rețele sociale. De la frica de a nu-și răni partenerul de scenă, pe Costel Constantin, cu o prăjină de recuzită, până la refuzul tentant de a părăsi Teatrul Național pentru un salariu mai mare în mediul privat, actrița își reafirmă loialitatea față de prima sa dragoste: scena de stat. Interviul dezvăluie și o fațetă mai puțin cunoscută a artistei: cea de lider și apărător al drepturilor breslei. În calitate de președinte al Sindicatului UNIT din TNB, Monica Davidescu luptă astăzi pentru recunoașterea „muncii nenormate” a actorului, demonstrând că energia consumată într-o oră de spectacol nu poate fi cuantificată în fișe de pontaj. O discuție despre adevăr — cel de acasă și cel din lumina reflectoarelor —, despre importanța de a nu-ți uita rădăcinile și despre pariul pe care îl face cu viitorul prin propria companie de teatru, Concordia. O incursiune sinceră în culisele unei vieți dedicate teatrului, unde „tragediana ingenuă” a învățat că, pentru a înflori, trebuie mai întâi să știi să stai drept.

Interviul integral poate fi urmărit aici: https://www.youtube.com/watch?v=LoH0SGu35MQ&t=14s

Teatrul Național: A doua casă și martorul istoriei

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să o am invitată pe actrița Monica Davidescu. Monica, îți mulțumesc mult că ai acceptat invitația mea.

Monica Davidescu: Și eu îți mulțumesc tare mult pentru această invitație. Abia aștept să povestim, mai ales că suntem la mine acasă, pot spune așa, pentru că eu consider Teatrul Național a doua mea casă. Suntem aici la frumoasele tapiserii din holul central al Sălii Mari și e așa, un spațiu familiar pentru mine, un spațiu în care avem multe lucruri de discutat și probabil de depănat amintiri.

Ionuț Vulpescu: Într-adevăr, e un loc simbolic pentru cultura națională și suntem la tapiserii, cum se spune, sunt cele trei tapiserii. Aceasta din mijloc, Teatrul lumii, e o metaforă cu personaje teatrale, personaje mitologice, teatrul în istorie, în devenire și teatrul ca viață. E un loc splendid. Aceste tapiserii au fost construite chiar în anii ’70, când s-a inaugurat în 1973 actualul sediu al Teatrului Național.

Monica Davidescu: După ce fusese incendiu la celălalt.

Ionuț Vulpescu: Și au scăpat miraculos de incendiu. Și de un incendiu ulterior, cred că în ’78 a mai fost un incendiu.

Monica Davidescu: Nu știu, eram prea mică atunci, dar mă bucur că au scăpat, pentru că mi se pare că sunt niște decoruri absolut valoroase, impresionante și pe care nu le mai găsești în altă parte.

Prima întâlnire cu scena și profeția lui Ioan Cojar

Ionuț Vulpescu: Spuneai că Teatrul Național este a doua ta casă. Când ai intrat prima oară în această a doua casă?

Monica Davidescu: În 1997 am avut prima colaborare. Eram în anul 3-4 de facultate și am avut o colaborare aici, la Măniuțiu, la un Richard, cred. Nici nu mai știu. Era un Shakespeare în orice caz. Ceva mai special. A fost pentru mine o mare bucurie să intru cu acest spectacol aici. Dar am simțit dintotdeauna că Teatrul Național e locul în care mă pot exprima și locul care mă reprezintă. După aceea am avut… cred că ar trebui să vorbim în acest podcast despre Marile Întâlniri. Știi de ce? Pentru că una dintre Marile Întâlniri a fost în anul 2 de facultate cu Ion Cojar, Dumnezeu să-l odihnească.

Era rectorul UNATC-ului și în 1996, când m-a văzut în anul 2 la un examen, pe hol, pe scările UNATC-ului, m-a bătut așa frumos pe obraz și a zis: „Tu, fetiță, când termini, vii la Național!” Da, mulțumesc! „Cum vi s-a părut examenul?” Îți dai seama, era rectorul facultății și decanul de la teatru. Trebuia neapărat să obțin de la el o vorbă bună. Un examen bun, eram Vasilisa din Azilul de Noapte. Și după aceea au trecut cei doi ani, am mai avut alte spectacole, bineînțeles că dumnealui m-a mai văzut, bineînțeles că am mai vorbit pe holuri în acești doi ani, dar după aceea a venit octombrie și nu m-am mai dus la școală, că ce să vezi, terminasem licența. Și bunica, gazda la care stăteam atunci — îi spuneam eu mamaie sau bunica, dar era o gazdă la care găsisem chirie — mi-a zis: „Nu ți-a zis acum doi ani domnul acela de la facultate să te duci la Național?” „Ba da, mamaie, dar poate o fi uitat.” „Du-te tu și adu-i aminte!”

Ionuț Vulpescu: A fost primul tău impresar, mamaia de care zici.

Monica Davidescu: O altă mare întâlnire. Și a zis: „N-ai ce să pierzi, te duci frumos, îi spui bună ziua, te cunoaște, mi-ați zis să vin, eu am venit.”

Ionuț Vulpescu: I-ai fost studentă la un moment dat, nu?

Monica Davidescu: Da, am fost studentă în acea promoție UNATC și mă știa de la toate examenele, mi-a dat 10 și la licență. Și am venit și am zis: „Bună ziua, mi-ați zis să vin după aceea.” „Perfect, acum se fac angajări!” Și am prins 1998, perioada în care s-au angajat foarte mulți tineri. Toți abia terminasem facultatea, ceea ce a fost un mare noroc pentru mine și suntem acum mulți ajunși la vârsta de peste 50 de ani, angajați atunci.

Ionuț Vulpescu: Promoția ta?

Monica Davidescu: Promoția mea, da. Uite, spre exemplu, Natalia Călin, care a fost și ea angajată și este tot aici la Național. Marius Rizea, în promoție cu mine, e angajat tot aici la Național. Dar au mai fost și alții, pentru că tot atunci au venit Silviu Biriș, care era cu un an înainte, Ileana Olteanu, apoi Ovidiu Cuncea. Am fost mulți angajați atunci. M-am bucurat. În ’97-’98 am terminat facultatea și în ’98, în octombrie, am început munca mea la Teatrul Național.

Telefonul de la miezul nopții: Radu Beligan și succesul fenomenal

Ionuț Vulpescu: Edificarea celei de-a doua case. Eu te-am văzut, îmi amintesc, când era domnul Săraru director, în anii 2000. Te-am văzut în mai multe roluri la Sala Mare. Sigur, Ana, în Take, Ianke și Cadâr, regia lui Gonța, cred. Daria, în Crimă pentru pământ, tot regia lui Gonța.

Monica Davidescu: Și aici trebuie să spun despre o mare întâlnire, pentru că trenul meu la Național a fost Machinal cu Alexander Hausvater. În 2000 am făcut acest spectacol. Câteva luni mai târziu, după premiera acestui spectacol, devine director domnul Dinu Săraru, Dumnezeu să-l odihnească. 2001, deci oricum în anul acela, dar nu mai știu dacă era în 2000 sau la început în 2001. În orice caz, dumnealui, în momentul în care a venit director, în fiecare seară era la teatru și trecea pe la cele trei săli în care se juca și vedea câte o jumătate de oră, o oră din spectacol, să-și facă o părere, să cunoască actorii, voia să-i vadă, să-i simtă, să-i vadă cum sunt în scenă. Câțiva ani mai târziu am aflat această poveste de la dumnealui. Pe mine m-a prins în acel moment, în scenă, în care spuneam replica „Eu eram, eu l-am omorât!”, într-o cămașă de in albă, și urma să merg pe un scaun electric. Asta era povestea pe scurt.

La puțin timp după acea vizită a domnului Săraru, a venit să vadă spectacolul Radu Beligan. Și a văzut spectacolul, bineînțeles că noi eram toți terminați, o echipă foarte tânără acolo în Machinal. Pe la ora 11 noaptea, seara, după spectacol, am ajuns acasă, bineînțeles, m-am băgat și eu în pat, vorba aceea, și sună telefonul. Răspund la telefon. „Bună seara, Radu Beligan sunt.” În pijamale cum eram, m-am ridicat în picioare: „Da, bună seara!” „Drăguță, azi am fost să văd spectacolul Machinal. Nu mi-a plăcut.” Și mi s-au înmuiat picioarele. Și-am zis, ce să fac, vai de capul meu, ce am făcut! „Dar are un mare merit acest regizor. Te-a descoperit pe tine. Vrei să fii fata mea, Ana, în Take, Ianke și Cadâr?” Nu spun ce bucurie am simțit în seara aia cu fața la fereastră, că m-a sunat Radu Beligan să-mi spună să fiu fata lui în Take, Ianke și Cadâr. Și a urmat Take, Ianke și Cadâr.

Ionuț Vulpescu: Marele succes al acelor ani.

Monica Davidescu: Marele succes care a reîntors publicul la teatru. A fost o perioadă destul de lungă în anii ’90 în care sălile nu erau pline așa cum ne doream. Și Take, Iancu și Cadâr a fost unul dintre spectacolele etalon care au readus spectatorii în număr mare la teatru. Am mers în turnee cu el. Iar aici era coadă la bilete. Se intra, se stătea pe strapontine, se stătea pe scări.

Lecția „Monștrilor Sacri”: Energie, rigoare și camaraderie

Ionuț Vulpescu: Ai fost fata lui Radu Beligan, dar ai fost cumva adoptată și de Marin Moraru..

Monica Davidescu: Pentru mine, Take, Ianke și Cadâr a fost adevărata școală de teatru. Acolo chiar am învățat cum se transformă, cât de viu este un spectacol și cum poți să găsești lucruri și la reprezentația cu numărul 80. La reprezentația 80, apropo de asta, în al treilea an în care deja se juca, domnul Beligan descoperă gestul ăsta (face un gest). Și vreau să-ți spun că la gestul ăsta se râdea un minut. „Și ce facem? Îl botezăm? Îl botezăm în religia noastră pe el?” Atât era gestul. Și distribuția formidabilă!

Ionuț Vulpescu: Și ce ai învățat esențial? Sigur, e un alt tip de școală decât aceea pe care ai avut-o la UNATC. Faptul că ai putut să joci lângă Beligan, Marin Moraru și Dinică. Lecția școlii a fost cea mai puternică sau întâlnirea cu aceștia?

Monica Davidescu: Din lecția școlii de la Grigore Gonța, un regizor extraordinar și un actor și un profesor foarte bun, am învățat că trebuie să dau absolut tot, indiferent de cine este regizorul sau cine face spectacolul. E foarte posibil să nu-ți placă, dar tu trebuie să dai tot, în așa fel încât, indiferent de ce se întâmplă, tu să fii văzut. Asta a fost lecția mea. Iar la Take, Ianke și Cadâr am înțeles că energia este cea care e foarte importantă în spectacol, pentru că dacă oamenii lucrează în aceeași energie, atunci acest bulgăre se face mare și se duce către spectatori, iar energia spectacolului nu are cum să nu ajungă la toți ceilalți. Pentru că energia dintre noi trebuie să fie bună. Și să știi că mi s-a întâmplat să fac parte din spectacole mari în care energiile actorilor nu se sudau și spectacolele nu s-au jucat mai mult de 20, maxim 30 de reprezentații. Dar am avut, pe de altă parte, norocul să fac parte din cele mai multe distribuții care au jucat spectacole cu reprezentații de peste 50, 60, 80.

Ionuț Vulpescu: Ai fost și Doamna Maria în Apus de Soare. Nu s-a jucat foarte mult.

Monica Davidescu: Și aici am o poveste. Aveam 33 de ani. Eu 33, Costel Constantin 63. Dumnezeu să-l odihnească.

„Fă-ți documentarea!”: Lecția Mariei

Monica Davidescu: Am primit acest rol. Nu am înțeles exact. Zic, vai de mine, cred că nu știu ce să fac cu el. M-am dus în birou la domnul director Dinu Săraru: „Domnule director, am o problemă. Nu credeți că sunt prea tânără pentru Maria?” „Mă, tu n-ai făcut documentare la rol. Ia du-te și fă documentare!” Zic, vai de mine, m-a prins, într-adevăr. Eu le vedeam pe colegele mele care aveau undeva la 40, 50 de ani, prietene cu Costel Constantin, și mă gândeam că poate s-ar potrivi mai bine ca cuplu în scenă. „Fă-ți documentarea!” „Să trăiți!”

Îl sun repede pe Radu Găină, regizor și documentarist la Televiziunea Română. Eu lucram cu el niște documentare atunci, fix despre Ștefan cel Mare, despre Cuza, despre Elena… Și zic: „Radu, te rog, ajută-mă să înțeleg ce e cu Maria.” „Stai! Îți dau imediat.” Mi-a adus repede o carte: „Citește-o pe asta. Maria are 30 de ani, mai puțin decât Ștefan.” Zice: „Este ideală distribuția, că sunteți fix la 30 de ani diferență.” Maria, la 14 ani, s-a urcat singură pe calul lui Ștefan cel Mare: „Eu am să devin doamna acestui om.” A plecat cu el. A ajuns la curtea lui Ștefan, a devenit a doua soție, tot Maria, și i-a spus: „Nu, pe Maria de Mangop cum să o îndepărtăm? O ținem în casele ei. Nu-i nimic, îi facem noi mâncare.” Și Maria de Mangop a murit, se pare, otrăvită cu arsenic. I-a dat mâncare. Eu așa am tras concluzia, că e posibil să îi fi trimis; deci o femeie foarte puternică, care știa ce vrea.

E foarte adevărat că am zis, totuși: „Dar băieții mei sunt prea mari.” „Da, dar o să joace ceva mai mici.” Că Ștefănuț trebuia să aibă 17 ani. 14 cu 17 sunt… eram chiar la vârsta aceea, cum ar veni. Știu că Dinu Săraru l-a chemat pe Dan Pița. Da, domnul Dan Pița a făcut asta. Iar acel spectacol începea cu Crezul. Erau, cred, 40 de oameni în scenă care spuneau Crezul, venind „din Arghezi până în Bălcescu”, cum spunem noi. Venind din spatele scenei de tot și spunând Crezul încet. Deci, începea acel spectacol cu o încărcătură… toți oamenii erau drepți.

Ionuț Vulpescu: Un ritual, o ceremonie.

Risipirea generației actuale vs. concentrarea „Monștrilor Sacri”

Monica Davidescu: Asta pentru că, vrei nu vrei, Ștefan cel Mare este un ctitor al multor biserici. Pe de altă parte, ei au avut șansa televiziunii, a filmelor pe care le-au făcut și a faptului că toată lumea se uita doar la un singur program. Or, vrei nu vrei, oamenii îi vedeau doar pe ei. În afară de asta, în tinerețea lor, au mers de la un teatru la altul, ei erau repartizați. Cei mai mulți începeau prin provincie, un an sau doi, în care își făceau mâna, jucau foarte mult. Piatra Neamț, era Teatrul Tineretului, exact școală pentru ei, și asta a însemnat mult. Și mai aveau ceva: nu se risipeau.

În momentul în care aveau de făcut teatru, făceau teatru. Și apoi începeau un alt proiect în altă parte, pentru că erau susținuți, erau adorați de public, abia așteptai să-i vezi și atunci ei voiau să facă un produs bun pentru public. Acum, din păcate, generația mea — începând cu generația mea și mai ales cea tânără în acest moment — aleargă dintr-o parte în alta pentru un venit în plus, să facă și film, să facă și teatru, pentru că acum nu mai este o singură televiziune. Sunt zeci, și pe lângă asta sunt toate platformele sociale unde trebuie să trăiești, unde trebuie să exiști, pentru că dacă nu te vede lumea, nu exiști. Și atunci cred că oamenii se risipesc, nu se mai concentrează așa cum se concentrau.

Ionuț Vulpescu: Relațiile pe scenă și relațiile în trupă, în teatru, crezi că erau, dacă nu ideale, oricum mai bune atunci decât la generația voastră și la promoțiile din urmă?

Monica Davidescu: Nu știu, cred că și atunci existau disensiuni și oameni care nu voiau să lucreze cu alți oameni, tocmai din cuaza faptului că nu aveau același gen de energie și că nu se puteau asigura în scenă de un partener de nădejde. Mi-aduc aminte că domnul Albulescu spunea: „Nu, nu, nu, eu în distribuție dacă intru, vreau să fiu cu Marin Moraru, mă bazez pe el.” Sau Marin Moraru se baza tot timpul pe domnul Beligan, sau domnul Beligan pe Marin Moraru, sau Marin Moraru pe Dinică.

Ionuț Vulpescu: Parteneriate strategice…

Monica Davidescu: Erau niște parteneriate strategice, dar de ce? Pentru că aveau încredere unul în celălalt. Ei construiau cărămidă cu cărămidă și știau că atunci, într-un dialog în scenă, n-avea cum să nu iasă acea scenă bună.

Triumviratul de aur și rivalitățile din culise

Ionuț Vulpescu: Era vreo mare prietenie din lumea lor care te-a impresionat? O prietenie care a traversat decenii și care e, poate, un model pentru tine?

Monica Davidescu: În perioada aceea mi s-a părut că Moraru și Dinică erau foarte buni prieteni și că au lucrat mult împreună, cred că de la Așteptându-l pe Godot, o piesă pe care au făcut-o în tinerețe. Dar nu numai ei doi, cred că era un triumvirat. Cei trei — Beligan, Moraru și Dinică — au făcut mai multe împreună în timp.

Ionuț Vulpescu: Dar vreo adversitate? Ceva, vreun tip de rivalitate care v-a costat și pe voi ca martori în scenă?

Monica Davidescu: N-am fost martoră la asta. Cred că rivalități poate că erau mai curând între femei. Numai că, din nefericire, în dramaturgie, cumva ai un rol principal de femeie și celelalte de bărbați. Și cumva, aici era problema că unele nu puteau fi distribuite, dar asta pentru că, în general, sunt mai multe roluri de bărbați în multe piese. Cred că ar trebui să scrie mai multe femei piese și să pună mai multe femei. E greu.

Ionuț Vulpescu: Care e rolul la care ții cel mai mult?

Monica Davidescu: Am peste șaptezeci de roluri și să știi că la fiecare am ținut în parte când l-am făcut. Asta pentru că sunt neliniștită și, în momentul în care am avut o perioadă de doi ani în care n-am fost distribuită — se întâmplă, era o trupă mare — nu mi-a plăcut să stau pe la direcție: „Vă rog, dați-mi și mie ceva”, mi s-a părut umilitor. Atunci mi-am făcut compania mea de teatru sau am mers în altă parte. Nu știu, țin la fiecare în parte, dar să știi că Ana a fost un rol la care am ținut tocmai datorită faptului că am învățat mult din acesta. Take, Ianke și Cadâr îmi doresc să-l reiau la un moment dat în companie, dar când îmi vor îmbătrâni mai bine partenerii, iar eu n-am să joc Ana, cred că am să joc o babă…

Ionuț Vulpescu: Ai o distribuție în cap?

Monica Davidescu: Da, am o distribuție în cap. Sau, mă rog, parțial am o distribuție în cap, dar nu știu cum se vor schimba lucrurile, așa că nu le spun, că sunt superstițioasă. Din perioada aceea țin la multe spectacole. Visul unei nopți de vară în regia lui Felix Alexa, cu Helena, pe care am făcut-o acolo, iarăși am ținut mult la personajul acela și s-a jucat 11 ani. Am ținut mult și la spectacolul Machinal, pentru că, ți-am spus, e trenul meu la Teatrul Național. Acolo m-a văzut Radu Beligan, acolo m-a văzut Dinu Săraru și când m-a văzut în acea replică, spunând cum am spus la început, mi-a explicat puțin mai târziu: „De aceea acum joci Daria.”

Când a pus Crimă pentru pământ regizorul Grigore Gonța, pe mine m-a distribuit în Daria. Și m-a chemat domnul Săraru la dumnealui în birou și zice: „Uite, acum, după atâția ani, pot să spun de ce joci Daria. Când am citit scenariul și te-am văzut pe scenă, cu lumina în care eu am descris-o pe Daria mea în roman, cu cămașa de in în care eu am descris-o pe Daria mea în roman, blondă cu părul despletit, cum am descris-o pe Daria mea în roman, spunând vorbele ‘Eu eram, eu l-am omorât!’, cum spunea Daria mea în roman… zice, în momentul ăla am zis: Crimă pentru pământ trebuie să se facă aici.” Și s-a făcut trei sau patru ani mai târziu. Și m-am bucurat, și rolul ăla mi-a plăcut foarte mult. Cu Costel Constantin, da. Îi dădeam cu prăjina în cap.

Ionuț Vulpescu: La repetiții vă antrenați?

Monica Davidescu: Nu, în scenă! Aveam o prăjină foarte lungă, de vreo 4 metri, o prăjină din aia de scuturat prunele, știi? Și ea era făcută cu burete în așa fel încât să nu omor omul totuși, în scenă. Și eu trebuia să îl ating pe cap, dar nu vrei să știi cât de frică îmi era să dau cu prăjina aia în Costel Constantin, care, bineînțeles că juca că îl omoram. Da, era un moment pe care eu nu pot să-l uit.

Loialitatea față de „A doua casă”: De ce am refuzat să plec din Teatrul Național

Monica Davidescu: Și urcam apoi pe un deal, pe pantă — erau în pantă ridicate toate trapele de la Teatrul Național — și apoi urma să cobor niște trepte. La un moment dat, treptele nu erau semnalizate. Nu vrei să știi cum am simțit! Era să cad în gol. Mai aveam încă un metru și jumătate… că știi cum e? Îți intră undeva în minte tot traseul ăsta pe care îl faci până acolo, numai că, fiind în întuneric și nesemnalizate treptele, aveam senzația că o să cad de la 7-8 metri, cât eram acolo în înălțime. N-am căzut. Am fost bine. Numai că așa de puternică era impresia când trebuia să dau cu prăjina în capul omului din scenă.

Ionuț Vulpescu: E vreun moment în cariera ta când lucrurile… ai fost la o intersecție, la o cotitură și ai fi putut să alegi un alt drum?

Monica Davidescu: Mi s-a oferit, dar nu mi s-a părut loial să renunț la Teatrul Național. Tot sub direcția lui Dinu Săraru s-a făcut spectacolul Chicago. Un spectacol în care cântam, dansam, jucam, un spectacol extraordinar. S-a jucat 3 ani la rând, în fiecare sâmbătă, cu producători din afară. A fost o combinație: Teatrul Național a obținut o orgă nouă de lumini și, mai mult, o scenotehnică din asta de lumină. Atunci au băgat oamenii o sumă impresionantă, pentru că trebuiau schimbate multe lucruri, și au făcut acest spectacol săptămână de săptămână. A fost un succes. Acel Chicago… după aceea au mai urmat și alte musicaluri, respectiv Romeo și Julieta, care se juca în Teatrul „Ion Dacian” pe vremea când ființa la Sala Studio.

Și apoi alte spectacole, iar Teatrul „Ion Dacian” s-a mutat în sala nouă și a crescut. Atunci am avut o perioadă foarte bună, producătorul a adus un alt spectacol pentru mine și soțul meu să-l facem în particular. L-am făcut în particular, îl jucam la o sală de cinematograf, apoi l-am dus la un teatru particular și de la acel teatru particular am început să-l creștem. Eram eu cu soțul meu, am început să creștem teatrul și după aceea mi s-a propus: „Îți dăm același salariu ca la Teatrul Național să pleci de acolo și să-ți faci numai ce vrei tu, ce roluri vrei.” Era tentant, pentru că la Teatrul Național, deja în 2012-2014, nu mai primisem niciun rol. Ultimul rol pe care îl făcusem era în Bârfe, zvonuri și minciuni, o piesă pusă în scenă de Ion Caramitru, și nu mai aveam premiere. Simțeam că stau degeaba și că iau banii degeaba, ceea ce nu este în natura mea, și mi-am zis nu. Prefer să mă duc și să fac orice la Teatrul Național, dar nu renunț la Teatrul Național.

Compania Concordia și misiunea educațională: „Tăcerea e tot violență”

Monica Davidescu: Au început după aceea, au venit alte proiecte, au venit proiectele din „Uși Deschise”, unde am deja două proiecte la care țin foarte mult. E un program al teatrului prin care actorii pot aduce propuneri și, dacă spectacolul primește undă verde la vizionare, se poate intra cu el în producțiile Teatrului Național.

Ionuț Vulpescu: Ți-ai făcut totuși propria companie…

Monica Davidescu: Da, după aceea mi-am făcut compania mea. De ce? Pentru că am crescut vreo trei teatre încercând să-i învăț pe oameni cum se face și, când spun asta, mă refer la oamenii care veneau să ajute, dar care nu știau nici măcar cum se pune o haină pe umeraș. Și atunci mi-am zis: de ce să nu fac compania mea? Împreună cu soțul meu ne-am făcut Compania de Teatru Concordia, care este o extensie a Asociației ArtMusic, pentru că prin asociație facem și multe proiecte educaționale. Acum avem în desfășurare un proiect educațional cu Poliția Română, se numește „Tăcerea e tot violență”. Este un proiect împotriva bullying-ului și încercăm să facem conștientizare prin artă. Facem chiar spectacole independente fix pentru liceu, aducem liceul la teatru și vorbim despre asta. Și ne bucurăm că facem parte. Mergem și în țară, împărțim flyere, vorbim cu copiii, suntem peste tot. Asta e. Cred că teatrul are menirea asta, să fie educațional. Și dacă putem să facem asta, de ce să nu o facem?

Clasici în haine moderne: Caragiale, Peaky Blinders și actualitatea politică

Ionuț Vulpescu: Ți se pare că la cei care formează publicul nou, la cei tineri, tipul ăsta de mesaj al teatrului clasic este interesant sau este mai prizat, mai degrabă, într-o formulă modernă adaptată lumii lor?

Monica Davidescu: Să știi că publicul e foarte divers. Eu țin la piesele clasice, țin la marile capodopere dramaturgice, și naționale, și internaționale, dar în același timp mă gândesc că ele trebuie adaptate societății în care trăim. Și nu neapărat adaptate într-o direcție anume, ci pur și simplu să sugerezi spectatorilor câte ceva. Mi se întâmplă chiar acum: în companie am pus două spectacole de Caragiale. Am început cu O noapte furtunoasă și doar la costume am adăugat niște elemente à la Peaky Blinders — un serial pe care l-au văzut tinerii — și am zis: ah, gata! Vreau să spun că doar costumul te duce puțin într-un oarecare univers care ar putea să nu mai aibă legătură cu Caragiale, dar Caragiale fiind rostit la virgulă, e Caragiale exact așa cum este scris, fără niciun fel de intervenție. Și atunci spectacolul pare clasic, dar modern.

La O scrisoare pierdută, celălalt Caragiale la care am avut premiera de curând, acum câteva luni: costume clasice, semnate de Doina Levintza, piesă clasică, n-am tăiat, n-am distrus, n-am interpretat Caragiale în niciun fel, dar ne-am uitat puțin la clasa politică, la ce se întâmplă în alegeri — pentru că e vorba despre alegeri acolo — și doar am sugerat, prin două cabine de vot sau prin împărțirea stegulețelor, exact ceea ce scrie Caragiale. Și este de o actualitate covârșitoare! Oamenii spun: „Măi, fraților, dar parcă ați fost în alegerile trecute!” „Nu, e Caragiale, n-am schimbat nimic din Caragiale, e cel mai actual.” Da, asta e adevărat. Dar am luat și altele. Am luat un Feydeau din 1870 și ceva și doar am adaptat vorbele care erau mai vetuste, să spunem, în limbaj modern, și are mare trecere.

Publicul tânăr și provocarea lui Shakespeare

Ionuț Vulpescu: Dintre dramaturgii români, care ți se mai pare că sunt foarte actuali sau foarte iubiți și căutați de public?

Monica Davidescu: Cred că și Victor Ion Popa… am vorbit de Take…, dar și, uite, un coleg a pus Steaua fără nume și era încântat. Și vrea să pună și Jocul de-a vacanța, tot Sebastian. Văd că la noi aici… deci nici nu mi-a venit să cred că Allegro ma non troppo, un spectacol pus acum cred că aproape 10 sau 12 ani, se joacă în continuare cu sălile pline. Și e Minulescu, nici n-ai crede! Am jucat un timp în acest spectacol înlocuind o colegă care a rămas însărcinată și ne-am ajutat în perioada în care era în creșterea copilului. Acum a rămas în continuare colega mea pe rol. Cred că au trecere. Dar sunt și autori moderni care, dacă ar fi puși în stil clasic, crede-mă că ar fi foarte interesanți.

Ionuț Vulpescu: Pentru cei din afară, din dramaturgii universali, din cei clasici — am pomenit de Shakespeare — crezi că mai există public? Am văzut tot felul de interpretări și reinterpretări. Crezi că este același lucru sau tot trebuie să adaptezi în funcție de public?

Monica Davidescu: Cred că Shakespeare trebuie adaptat mai mult decât Caragiale. Caragiale este oricum actual; rostit în limba română, Caragiale e actual. Dar Shakespeare e puțin mai greu de înțeles de societatea actuală și mai ales de cei tineri. Însă, în momentul în care găsești ceva care să facă parte din universul lor și să-l aduci în spectacol ca acțiune, nu mai trebuie să schimbi text sau versuri. Într-adevăr, tinerii sunt mai grăbiți; ei nu mai stau la teatru trei ore. Stau greu trei ore la teatru. Atunci publicul de teatru care vine la un spectacol cu pauză este în continuare un public adult, nu un public tânăr. Spectacolele pentru publicul tânăr trebuie să fie de o durată la care ei să poată rezista: o oră și 45 sau două ore.

Pasiune și risipire: De la fata de la sat la biblioteca facultății

Ionuț Vulpescu: Crezi că mai e pasiunea pe care o aveați voi când erați în școală și când repetați zile întregi?

Monica Davidescu: Da, stăteam în sală. Sunt copii foarte pasionați. Am mai avut șansa să dau casting cu unii dintre ei pe la filme sau în diverse alte ocazii. Sunt foarte pasionați, vor să facă teatru, dar sunt risipiți. Pentru că în momentul în care sunt chemați la casting, gata, ideea este că fac un film și uită că erau prinși într-o repetiție. În momentul în care au intrat într-o repetiție și au scos o premieră, încep o alta în altă parte, aleargă în prea multe părți și nu se așază, nu-și dau timp. Nu că nu sunt pasionați, dar nu-și dau timp să se înțeleagă. Și e foarte adevărat că în teatru mi s-a întâmplat de multe ori să repeți ceva, să vrei să înțelegi ceva și să-ți pice fisa peste un an, pentru că te duceai într-o direcție greșită poate față de gândul inițial.

În facultate mi se întâmpla asta foarte des. În facultate aveam senzația că oamenii vorbesc o altă limbă. Aveam falsa senzație că eu vin de la țară și că sunt sub nivelul celor de la oraș. Petreceam mult timp în bibliotecă și după aceea mi-am dat seama că, de fapt, era total greșit. Eu veneam dintr-un oraș despre care se spunea că avea cei mai mulți intelectuali pe metru pătrat, Câmpina, în care era imposibil să n-ai o carte în mână dacă mergeai în autobuz. În autobuz învățai tema pentru a doua zi, citeai o carte, făceai un rebus… aveai o carte în mână! Nu puteai să mergi așa, oricum.

Și cumva eu știam, aveam un repertoriu vast de poezii, de monologuri, citisem, și tot mă gândeam: „Măi, dar dacă eu știu mai puțin? Dacă eu știu mai puțin?” Mi-am dat seama de lucrul ăsta puțin mai târziu, prin anul trei, când de fapt am realizat că nu știu mai puțin, știu chiar mai mult. Și că, pe lângă ceea ce știu, ce am citit și ce am în cap, știu să fac multe acțiuni pe care oamenii de la oraș n-aveau cum să le facă, pentru că eu am trăit la sat. Deci știu ce înseamnă îngrijirea animalelor, știu ce înseamnă pământul, știu ce înseamnă fânul. De aceea probabil domnul Săraru m-a și distribuit în Crimă pentru pământ, că a zis: „Tu ești un om de la sat, știi ce înseamnă o palmă de pământ în plus”. Și da.

Mentorii de la clasă și de pe scenă: De la Grigore Gonța la „Bibanu”

Ionuț Vulpescu: Care au fost profesorii favoriți în facultate? L-ai pomenit pe Ion Cojar.

Monica Davidescu: Da, profesorul meu a fost Grigore Gonța. A rămas în continuare favoritul meu pentru că era un om foarte grăbit să ne spună toate lucrurile, să ne facă să înțelegem totul. Cred că am această chestie de la el: trebuie să facem lucrurile, iar când ai început ceva, trebuie să-l duci la bun sfârșit. Nu intri așa în scenă, ca Vodă prin lobodă; intri cu un scop, duci un scop, lucrezi în scenă și, bineînțeles, trebuie să înțeleagă și spectatorul acest scop al tău. Încă îl mai vizitez, trebuie să-l sun astăzi și mă bucur că încă putem să vorbim. El este profesorul meu.

Ionuț Vulpescu: Ai fost la clasa lui?

Monica Davidescu: Am fost la clasa lui. El e profesorul de la care am învățat și regizorul unora dintre rolurile mele, regizorul acestor două spectacole în care am jucat: Take, Ianke și Cadâr și Crimă pentru pământ, două roluri foarte importante pentru mine. Și l-aș zice pe Dem Rădulescu, dar pe de altă parte, era profesor la cealaltă clasă, paralelă cu noi, dar eram colegi în spectacole. Dem Rădulescu este cunoscut publicului pentru sketch-urile pe care le spunea la microfon, iar în verile în care eu am prezentat foarte multe spectacole de divertisment pe litoral, el era unul dintre actorii principali. Eu eram prezentatoarea, tânăra prezentatoare drăguță care îi punea în lumină pe cei care intrau în scenă.

Ionuț Vulpescu: Studenta prezenta profesorul?

Monica Davidescu: Studenta prezenta profesorul, da. Mai înainte n-am fost studentă, în ’93-’94 nu eram încă studenta lui, după care am devenit în ’94 studentă. N-am fost la clasa lui niciodată, dar era cumva un profesor-actor de la care învățam în scenă.

„Tragediana ingenuă” care iubește comedia

Ionuț Vulpescu: Cum ți-a spus Ion Cojar: tragediană ingenuă?

Monica Davidescu: Da, când ieșeam din facultate ni se dădea un atribut, să zicem în funcție de rolurile pe care le-am jucat, cam care era genul tău. Eu am fost „tragediană ingenuă” și am zis că poate mi-e ușor să plâng, că mi-e ușor să-i fac pe oameni să plângă, dar mie îmi place comedia! Mie îmi plăcea, dar n-am prea fost distribuită în comedie și nu înțelegeam de ce. Acum mă distribui eu în comedii, stai liniștit, și-mi place.

Ionuț Vulpescu: Ai făcut compania și acolo te poți distribui…

Monica Davidescu: Trebuie să recunosc că am stat atât de mult pe lângă Ileana Stana Ionescu. Port mărgelele ei la gât, să știi că mi le-am pus astăzi în mod special, am zis că o să o pomenesc. Mi-a dat mai multe dintre bijuteriile sale înainte să-și piardă memoria și apoi, cu domnul Andrei Ionescu, tot așa, stăteam împreună și îmi zicea: „Uite, asta i-ar plăcea să o ai tu, asta i-ar plăcea să o ai tu”. S-au dus, asta e, Dumnezeu să-i odihnească. Am învățat de la ei în sketch-urile pe care le prezentam în toate spectacolele astea — și au fost multe, vorbesc de undeva la vreo 9 ani de prezentări seară de seară, uneori în fiecare vară, cel puțin 60 de zile, 60 de spectacole. Deci sunt mulți ani adunați. Stela Popescu, iarăși, Cristina Stamate… oameni cu care am lucrat, pe care i-am prezentat, i-am pus în lumină în scenă și de la care am învățat.

Ionuț Vulpescu: Ar trebui să scrii toate lucrurile astea.

Monica Davidescu: Ți le mai povestesc. Îți povestesc ție, pentru că memoria lor merită păstrată și merită să vorbim despre ei. Și nu numai legat de Teatrul Național… erau cunoscuți de toată lumea, tocmai prin prisma faptului că exista o singură televiziune la care ei erau foarte bine prezentați. Aveau filme, aveau aceste emisiuni cu sketch-uri, erau invitați peste tot. Probabil de aceea oamenii i-au păstrat în memorie. Noi nu mai avem această șansă, deoarece televiziunile, vezi bine, fac telenovele, seriale… nu toate au impact. Ai senzația, așa, că începe să fie un malaxor. Pentru noi, actorii, e foarte important să fii într-un serial, într-un film, capeți experiență și vizibilitate, însă experiența pe platou e foarte diferită de ceea ce se întâmplă în scenă. Dar te ajută și e foarte bună.

Ionuț Vulpescu: Ți se pare că formula asta, „tragediană ingenuă”, mai stă în picioare și astăzi, la treizeci de ani după ce a rostit-o Ion Cojar? Ți se pare că se potrivește?

Monica Davidescu: Din păcate n-am avut niciun rol în care să-i demonstrez acest lucru și mi-aș fi dorit. Nu mai pot să fac Anna Karenina, că-s depășită de vârstă. Nu știu, poate că la un moment dat se va găsi un proiect sau voi putea propune un proiect mare în care să pot demonstra că, da, pot fi tragediană ingenuă.

Vocea Sindicatului: Lupta pentru drepturile artiștilor și „Piramida Culturală”

Ionuț Vulpescu: Când a descoperit tragediana ingenuă că are și o vocație de sindicalistă, de cineva care îi adună pe ceilalți în jur și le apără drepturile?

Monica Davidescu: Să știi că asta cu sindicatul a venit, cred, în urma muncii de 8 ani în companie. Pentru că în companie a trebuit să-mi țin oamenii aproape și să-i mulțumesc. Din 2018 a trebuit să-mi apăr oamenii, să le apăr drepturile, dar să-i și oblig să-și facă treaba. E foarte greu, mai ales când am adus în companie oameni care m-au ajutat ca prieteni mai întâi, dar apoi au devenit angajații mei și au niște obligații. În același timp, eu mă gândesc cum să le ofer posibilitatea să aibă mai multe drepturi. În companie e ușor, că suntem puțini oameni, însă aici mi-am dat seama că la noi la teatru, dacă nu ai o bună corelare între vârful icebergului — care este actorul pe care îl vede spectatorul — și toată baza din spate (oamenii de la scenă care pun decorurile, costumele, luminile, sunetul, partea de producție și promovarea), moare repede interesul spectatorului. E un angrenaj întreg.

Cât am fost consilier la Primărie, am făcut un proiect care se numea „Piramida Culturală”. I-am spus așa tocmai pentru că eu văd lucrurile în dorința de a construi săli; spații încă mai există în București și poți să construiești de la zero niște săli pentru trupele independente. De ce? Pentru că foarte mulți tineri ies de pe băncile școlii și nu mai au unde să joace. Dar ei au inițiativă și își fac diverse proiecte particulare pe care nu au unde să le prezinte. Sunt teatre foarte mici, independente, cu 50-60 de oameni prin subsoluri. Unii închiriază cum fac eu; eu închiriez în sălile existente când și cum găsesc. Pot spune că joc 3 sau 4 zile pe lună, mai ales în zilele de luni care îmi sunt libere. Pentru ei ar fi esențial să se construiască o sală în care 30 de zile să joace 30 de trupe independente. Să ai măcar un spectacol pe lună unde să te poți prezenta.

Ionuț Vulpescu: Acum ai ajuns chiar să te ocupi de sindicat.

Monica Davidescu: Am început să mă ocup de Sindicatul Teatrului Național. Acum sunt președintele sindicatului unit, Sindicatul UNIT. Cele două sindicate, cel democratic și cel liber, s-au unit, au făcut fuziune. Sindicatul liber a absorbit sindicatul democratic și a devenit Sindicatul UNIT. Este vorba despre toată baza. Suntem 250 de membri acum. E vorba despre o bază foarte mare. Nu toți oamenii sunt în sindicate; sunt vreo 480 de angajați ai Teatrului Național, dar jumătate sunt în sindicatul acesta. Mai sunt încă două sindicate mici, Sindicatul Actorilor și încă unul, dar au puțini membri. Sunt în această echipă din decembrie anul trecut și acum au ieșit documentele, sunt președintă. Am multe lucruri de făcut.

Munca nenormată și echilibrul în trupă

Ionuț Vulpescu: Doamnă Președinte, cu ce te-ai confruntat în această perioadă de când conduci Sindicatul UNIT? Ce trebuie rezolvat urgent?

Monica Davidescu: În primul rând, această muncă nenormată la care vrem să ajungem. Să normezi munca unui actor la opt ore pe zi este extrem de dificil. Ceea ce mi se întâmplă mie în scenă într-o oră, în care mă gândesc cum să dau cu bâta în cap unui om fără să-l omor, crede-mă că mă consumă mai mult decât patru zile de muncă la birou. Asta nu poate fi cuantificat. Și atunci vreau să conving Ministerul Culturii și Ministerul Muncii. Suntem în procesul de negociere pentru a schimba acest Articol 15 din Ordonanța 21, să trecem de la muncă normată la muncă nenormată și să obligăm managerul să creeze obiective. Dacă eu am câteva obiective pe lună (spectacole, spectacole-lectură, podcast-uri, workshop-uri), atunci se consideră că mi-am făcut norma. Munca vizibilă este prezența la teatru, iar cea invizibilă este ceea ce faci acasă, învățând roluri sau menținându-ți condiția fizică.

Încerc să îi conving să ajungem la un număr de obiective agreat de toată lumea. Acest lucru atrage după sine o responsabilitate pentru manager: dacă e obligat să țină trupa angajată, trebuie să aibă grijă să aducă regizori care să pună spectacole pentru această trupă și să îi coordoneze pe actori. Din nefericire, în perioadele de interimat s-a lucrat pe grupuri: „hai că pui tu”, „punem cu ăsta”. Au fost oameni care au ieșit dintr-o premieră azi și au început alt spectacol mâine, în timp ce alții au stat degeaba.

Ionuț Vulpescu: Nu e o soluție.

Monica Davidescu: Nu e o soluție. În primul rând că îl folosești atât de mult pe acel om încât nu va mai da randament, iar în al doilea rând ceilalți rămân fără obiective. Trebuie să fii atât de echilibrat încât să poți să dai obiective tuturor.

Profilul managerului ideal: Eficiență, strategie și respect pentru trupă

Ionuț Vulpescu: Cum ar trebui să arate, din perspectiva ta, directorul Teatrului Național și ce așteptări sunt de la el?

Monica Davidescu: Ar trebui să gândească pe termen lung. Cred că, pentru a mulțumi pe toată lumea, ar trebui să gândească obiectiv, să aducă proiecte care să angajeze toate cele șase săli și să le pună într-o anumită ordine. Pentru că, dacă te duci cu trei proiecte — cum sunt acum începute la Sala Studio — toate în același timp, e prea mult pentru producție. Sunt aceiași oameni la tehnic, n-ai cum să faci trei „case” în același timp, când vor toți. Trebuie o eficientă programare a timpului.

Dacă se gândește clar că în mai este programată premiera X la Studio, în iunie premiera cealaltă la Sala Atelier, în septembrie la Sala Mare, atunci rotești resursele. Aduci regizorii în așa fel încât să monteze la sălile respective; dacă toți se înghesuie pe Studio sau pe Sala Mare, îl aduci pe unul anul ăsta și pe celălalt la anul, când îi vine din nou rândul sălii respective. Am această pretenție a programului, pentru că, dacă ai un program pe un minim de trei luni, toată lumea știe ce are de făcut. Mașinistul va ști cum să-și așeze decorurile în portofoliu; dacă el nu știe ce face peste trei săptămâni, decorul pe care trebuie să-l pună mâine este cumva în spatele altor șapte decoruri. Și atunci mută manual șapte decoruri din depozit ca să-l scoată pe acela, pentru că așa s-a nimerit cu programul. O programare ar ușura munca tuturor: a celor de la scenă, de la producție și, bineînțeles, a actorilor. Iar în această programare trebuie să aibă grijă să rotească trupa, astfel încât toți să aibă cel puțin o premieră pe an. Actorii sunt nemulțumiți doar atunci când nu lucrează.

Magia distribuției: 70% din succesul unui spectacol

Ionuț Vulpescu: Te întreb de energie — ai folosit de mai multe ori cuvântul ăsta. Când se pierde energia asta în trupă? Când devine negativă? Atunci când nu joci, nu?

Monica Davidescu: În principiu, da. Când nu joci sau când rolul pe care îl ai de făcut este sub nivelul tău, ori te simți umilit în rolul acela, se întâmplă ca tu însuți să fii „energia greșită” în grup. Tot la școală am învățat de la Moisescu, Dumnezeu să-l odihnească — eram la orele de regie cu colegii de la regie, noi fiind actorii care lucrau cu ei. Le spunea așa: „O distribuție bine făcută pe energiile corecte în scenă a rezolvat problema regiei în proporție de 70%. Cu 20% mai vii tu de acasă, 10% mai ai întâmplarea și ai rezolvat problema.” Prin urmare, regizorii trebuie să fie foarte atenți la distribuții.

Ionuț Vulpescu: Crezi că Teatrul Național mai poate să fie acel loc special, izvorul energiilor pozitive în teatrul românesc?

Monica Davidescu: Da. Cred că Teatrul Național are nevoie de titluri mari. Are această obligație să mențină cultura, să păstreze lucrurile importante care s-au făcut înainte și să meargă mai departe. Și are și spațiile necesare. Sunt șapte săli: una e valabilă vara, una pentru 9G (noua generație), dar sunt celelalte patru săli mari unde poți face spectacole atât clasice, cât și moderne, contemporane. Trebuie doar o bună programare.

Ionuț Vulpescu: Și dimensiunea națională? Care ar fi raportul între dramaturgia universală și creația românească?

Monica Davidescu: Eu cred că ar trebui să avem minim 30% creație românească. Teatrul se cheamă „I.L. Caragiale”, deci o piesă de Caragiale n-ar trebui niciodată să lipsească din repertoriu. Dacă acum avem Scrisoarea pierdută și D’ale carnavalului, avem și în chirie spectacole precum O noapte furtunoasă a mea, de la Compania de Teatru Concordia.

De la admiterea cu Mircea Albulescu la versurile „rapandulelor”

Ionuț Vulpescu: Care este proiectul tău major acum?

Monica Davidescu: Ne-am înhămat la o muncă destul de grea: vrem să facem Romeo și Julieta în cadrul Companiei de Teatru Concordia. Am început deja o primă repetiție, o primă întâlnire cu scenografii pentru costume. Shakespeare din nou!

Ionuț Vulpescu: Când ai dat admiterea la UNATC, ce monolog ai avut?

Monica Davidescu: Din Act venețian de Camil Petrescu: „Am mâncat măsline putrede cu pâine și te-am așteptat…”. Mi-aduc aminte că am început să-l spun, iar Mircea Albulescu, care era în comisie, mi-a zis: „Stop, stop!”. Eu îl spuneam înverșunată, cu patos și obidă, că eram supărată, părăsită. Și el a zis: „Vreau să te întinzi așa pe marginea scenei și să nu-ți pese! Spune ca și cum nu ți-ar păsa! Uite, e acolo la ușă, el pleacă și ție nici nu-ți pasă.” Am făcut așa cum mi-a zis. Mi s-a părut WOW să primești o indicație și să te transformi instantaneu. Cred că de aceea am și luat examenul atunci.

Ionuț Vulpescu: Ai peste 70 de roluri. E vreo replică favorită care te reprezintă?

Monica Davidescu: Am ales ceva pentru astăzi… cine vrea, pricepe: „Meserii sunt felurite, dar mă scoateți din sărite că nu-i una să vă plac! Scumpe surioare? Iacă! Mai înșiră-le! Dar pe alese! Cartofori, cusători, cerconțepici și crai, și birtași, și polițai, caligrafi, spițeri, cătane și chipuri de cocoane, dezvărțate sau vădane, matracuce și modiste, și farfuze, și coriste… Iubitoare, foc de scule! Rapandule!” Face parte din una dintre primele scrieri dramaturgice ale acestei țări. Spectacolul s-a numit Molto, gran impressione, aici la Național.

Adevărul în familie și adevărul de pe scenă

Ionuț Vulpescu: Care sunt valorile tale definitorii, atât în viața personală, cât și în cea artistică?

Monica Davidescu: Pe mine mă încântă să spun adevărul, deși nu e bine să fie spus de fiecare dată. Acasă, între mine, soț și copil, trebuie să fie totul adevărat, chiar dacă uneori ne doare. Criticile ni le spunem din adevăr. Cred că e cel mai greu lucru între soți, să-ți accepți criticile, dar noi o facem. Aici, la teatru, aș vrea același lucru. De multe ori oamenii inventează lucruri și se propagă neadevăruri, se face din țânțar armăsar. E nevoie să spui adevărul în față. Iar în scenă, tot ce spui e adevărat. Fetița mea mă întreba: „Mami, tu minți acolo în scenă?”. I-am zis: „Mamă, pentru personaj, lucrurile pe care le spune sunt adevărate.” Eu țin la acel adevăr. Chiar dacă spectatorul știe că e o ficțiune, pentru mine, în acel moment, e un adevăr.

Ionuț Vulpescu: Monica Davidescu, mulțumesc mult pentru adevărurile acestei zile. Vin cu mare bucurie la spectacolele tale.

Monica Davidescu: Să nu ratezi Incognito, Secretul familiei Posket sau Bârfe, zvonuri și minciuni de Neil Simon. Sper să se reia curând.

Ionuț Vulpescu: În final, un gând pentru cei care urmăresc podcastul Avangarda.

Monica Davidescu: Gândul meu este acesta: să nu uitați niciunul de unde ați plecat. Nu vă uitați rădăcinile, pentru că ele ne fac să stăm drepți. Dacă ne uităm la rădăcinile din dramaturgie, ne inspirăm de acolo. Dacă ne uităm la rădăcinile de la părinți, vedem cum ne sprijină. Dacă vă inspirați din trecut, puteți să înfloriți în orice mod, dar fără să vă uitați rădăcinile.

Ionuț Vulpescu: Mulțumesc mult.

Monica Davidescu: Mulțumesc și eu.

Post-ul „Acasă”, la Teatrul Național apare prima dată în Literatura de azi.

Interviul integral e disponibil aici : https://www.youtube.com/watch?v=ourYBqGFL9M

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să-l am invitat pe istoricul și scriitorul Filip-Lucian Iorga. Domnule Iorga, mulțumesc că ați acceptat invitația mea!

Filip-Lucian Iorga: Mulțumesc pentru invitație! Încep cu o surprindere: ce curios și ce bucurie pentru mine să fiu invitat la o discuție sub sigla „Avangardei”… Nu m-am considerat avangardist, pentru că mă ocup de istorie, de trecut, de secolul al XIX-lea. Să spunem că vin dintr-o zonă mai conservatoare. Dar da, într-un anumit context, treaba asta cu trecutul devine „avangardă”, pentru că este din ce în ce mai excentrică.

Întâlnirea din liceu cu Alexandru Paleologu

Ionuț Vulpescu: Ați realizat multe interviuri cu personalități. Volumul Trecutul este viu, cu Neagu Djuvara, Breviar pentru păstrarea clipelor, cu Alexandru Paleologu. I-ați intervievat pe Lena Constante, Barbu Brezianu, Constantin Țoiu, Mircea Horia Simionescu. Personalități străine precum Jean Delumeau, Jacques Le Goff. Cum e mai ușor? Cum te simți mai confortabil? În postura celui care ia interviul sau a celui care trebuie să răspundă la întrebări?

Filip-Lucian Iorga: Cred că m-am obișnuit în ultimii ani să fiu intervievat, dar poate că aveam mai multe emoții la început, când mergeam eu la aceste interviuri, pentru că era o mare diferență de vârstă. Gândiți-vă cum e să fii elev de liceu și să-l întâlnești pe Alexandru Paleologu, care nu era doar un octogenar, ci era un scriitor faimos, era parlamentar, ambasador, o figură foarte publică.

După anii ’90, a fost considerat – și asta îl enerva foarte tare – unul dintre „ultimii boieri”, pentru că nu există „ultimii boieri”, ei încă mai sunt. Sigur că aveai emoții, te pregăteai foarte bine, le citeai cărțile… așa făceam eu. Dar până la urmă, treptat, a devenit o plăcere, un deliciu să am această oportunitate de a vorbi cu astfel de oameni. Inițial a fost această dorință de a cunoaște oameni care mi se păreau diferiți, să spunem, față de media societății, față de atmosfera generală.

Cred că totul a pornit de acasă, din familie, din conversațiile cu bunicul meu, care venea cumva din această lume a intelectualilor interbelici. A fost ofițer de carieră, dat afară de comuniști după război după război și făcuse Politehnica, era inginer energetician, dar cu o cultură caracteristică acelei generații. Adică făcea lucruri pe care eu nu sunt capabil să le fac: desena foarte frumos, decupa foarte frumos. Chiar zilele trecute am înrămat un autoportret al lui, un profil făcut din carton – se uita în oglindă și își decupa propriul profil.

Citea foarte mult. Îmi amintesc că obișnuiam să citim acasă poeziile lui Eminescu sau din Caragiale, ca să ne distreze, și ne explica atunci când nu înțelegeam un cuvânt sau o situație. De acolo am înțeles, am aflat pentru prima dată că în „scrisoarea pierdută” e o luptă în interiorul unui partid, și nu între două partide, cum ai putea crede dacă nu cunoști realitatea politică interbelică.

Ionuț Vulpescu: Cele mai grele bătălii sunt cele din interiorul partidelor…

Filip-Lucian Iorga: Dumneavoastră știți mai bine lucrurile astea… Deci cumva am pornit de acasă. Și îmi amintesc – acum realizez – că bunicul avea o metodă de a mă antrena. Eu aveam 6, 7, 8 ani, iar el avea 70. Obișnuia să mă contrazică, poate chiar și atunci când era de acord cu ce spuneam sau cu opiniile mele. Mi-am dat seama că mă contrazicea chiar și când spuneam lucruri diferite sau când mă răzgândeam; încerca să mă provoace să argumentez. Mă întreba mereu de ce cred asta.

Ionuț Vulpescu: O școală înainte de școală.

Filip-Lucian Iorga: Da, a fost o școală. El și-a făcut liceul la Matei Basarab în București, iar acelea erau licee serioase. El și frații lui au fost la Matei Basarab – latină, greacă veche… Chiar am manualele lor. Și bunicii, și bunica mea Alexandrina mi-au insuflat acest interes pentru trecut prin poveștile de familie. Străbunicul care a fost luat prizonier la Turtucaia…

Despre curaj și candoare

Ionuț Vulpescu : Avem aici, să arătăm, această carte absolut superbă, un album: Cartea Curajului și a Candorii, scris de Ana Iorga și Filip-Lucian Iorga.

Filip-Lucian Iorga: Aici sunt bunicii soției mele, Ana. Am ajuns să frunzărim arhivele familiei și am găsit un caiet de gospodărie. Bunica Anei, Ana Vasilescu, din Neamț, făcuse o școală de gospodărie la Brașov. Erau foarte la modă în perioada interbelică, școli foarte serioase. De fapt nu de gospodărie, materia respectivă era de gospodărie, școala se chema de conducătoare de grădini, adică de educatoare. Ea a fost educatoare și învățătoare în perioada interbelică.

L-a cunoscut pe ofițerul Radu C. Mihail, care venea din sudul țării, din Vlașca. S-au cunoscut în Transilvania, și acest lucru e simbolic, pentru că e cumva un rezultat al Marii Uniri: o fată din Moldova și un băiat din Țara Românească se întâlnesc în Transilvania, se căsătoresc acolo. E această categorie care se ridică, elita rurală care se școlește și care reprezintă coloana vertebrală a țării, urmând modelul elitelor înalte.

Este și o categorie foarte lovită după război, când au venit comuniștii. Radu Mihail a luptat pe Frontul de Est, ceea ce a devenit după război incorect politic, pentru că a luptat împotriva „marilor prieteni” de la Răsărit, împotriva URSS. A fost Cavaler al Ordinului Mihai Viteazul, decorat pentru curaj pe Frontul de Est. Și s-a întâmplat să fie eliminat din armată, așa cum s-a întâmplat cu majoritatea vechilor ofițeri și cu bunicul meu. A trebuit să supraviețuiască, să muncească, să-și continue viața. Copiii au avut multe obstacole în școli. Tatăl Anei, de exemplu, a vrut să fie ofițer ca tatăl lui, dar nu a putut.

Elita bunicilor

Ionuț Vulpescu: Bunicii voștri, cei patru, sunt, într-un fel, primul contact cu elita pe care ați studiat-o și ați prezentat-o celorlalți. Prin ei a fost prima ușă deschisă către lume.

Filip-Lucian Iorga: Da, bunicul meu matern, Mircea Stănescu, făcea parte dintr-o veche familie de boieri și moșneni din Ialomița, o ramură cu un nume al unei familii mai cunoscute, Poenaru- Bordea (există o stradă în București). Primul ofițer român căzut în Primul Război Mondial a fost Gheorghe Poenaru-Bordea. O altă ramură, Poenaru Iatan, înrudită cu Ștefan Luchian, cu mareșalul Prezan. Bunicul meu făcea parte din această ramură care a păstrat numele inițial al familiei din secolul al XVII-lea, Bărbulescu, apoi Stănescu, urmașii unui Barbu din secolul al XVI-lea.

Ionuț Vulpescu: Și semnați Filip-Lucian Iorga Bărbulescu.

Filip-Lucian Iorga: Doar pe Facebook. Nu mi-am luat numele în acte, deși nu e un nume rar, sunt mulți Bărbulescu, dar e un nume care are o istorie, apare în secolul al XVII-lea, e atestat în documente și încerc să-l onorez. Sigur că a fost un prim contact cu o lume care era cumva așezată undeva sub o copertă, sau exilată, sau persecutată în deceniile de comunism. Am început să aflu lucruri, să mi se povestească. Au trecut 80 de ani de la mitingul din 8 noiembrie 1945, ultima mare miting pro-monarhie și prima mare manifestație anticomunistă, reprimată la acea vreme. Bunicul meu a fost acolo și îmi povestea cum a fost cu prietenii lui liberali, cum mergeau la spitale să vadă oamenii răniți. Nu făcea politică, ofițerii pe atunci nu se implicau în politică, dar era „politica națiunii” în acel moment. Regele Mihai reprezenta încă o speranță pentru români în fața trupelor sovietice și a perspectivei comunizării.

Așa am ajuns acolo. Și mulțumită liceului – pentru că am făcut liceul la Spiru Haret – am aflat de toți acei absolvenți pasionanți: de la Mircea Eliade la Constantin Noica, de Nicu Steinhardt și toți ceilalți. Paleologu, Brezianu… Barbu Brezianu a fost primul pe care l-am întâlnit ca licean. Am debutat la revista Vlăstarul, unde debutaseră și unii dintre acești cărturari interbelici. Așa l-am cunoscut pe Barbu Brezianu, care m-a frapat prin delicatețe, prin eleganță. Era un personaj, cum azi nu mai vezi. Avea o bibliotecă și o colecție frumoasă de documente, de fotografii, și o bunătate și o blândețe…

Îmi povestea – și eu eram încă șocat, nu înțelegeam exact cum au reușit acești oameni să nu fie înrăiți de lucrurile prin care au trecut. Îmi povestea că, după ce a dus o viață destul de largă și spectaculoasă, s-a căsătorit cu una dintre cele mai bogate fete din București, Adina Asan (cei cu casa din Piața Romană, care au avut una dintre primele mașini din București), și a intrat în această familie. Există poze cu el și cu Noica îmbrăcați în frac la baluri. Și el asta spunea. ”M-au luat, m-au închis, am ajuns la Canal… și cum a fost acolo, sufereați?”

Iar el spunea: „Da, eram robi la roabă, căram piatră cu roaba… dar seara era foarte frumos. Mă uitam la stele. În oraș nu văzusesm stelele, acolo la Canal am văzut cerul, era minunat.”

Unii s-au salvat prin credință, alții prin cultură, povestindu-și unii altora – acele așa-zise „universități din închisori” – își aminteau cărțile citite, învățau limbi străine. Unii pur și simplu s-au născut probabil cu o înzestrare sau cu un optimism care nu poate fi învins de nicio împrejurare.

Bunătatea ca inteligență

Ionuț Vulpescu: Bunătatea este o formă de inteligență? Paleologu spunea că nu există „inteligență diabolică”. Nu există așa ceva. Inteligența este o expresie a bunătății; doar oamenii buni pot fi inteligenți.

Filip-Lucian Iorga: Da. Și răutatea este un semn de prostie. El spunea mereu că diavolul este de fapt prost; că încearcă, e viclean, dar nu e inteligent. Inteligența, în această ordine, înseamnă până la urmă să ai acele opțiuni de viață care să te mântuiască. Despre asta e vorba, e o perspectivă creștină asupra lucrurilor.

Ionuț Vulpescu: Convingeri și idealuri. Mi-a plăcut mult titlul cărții, Cartea Curajului și a Candorii. Curaj, candoare… probabil printre cele mai delicate cuvinte. Poate și „tandrețe”. Sunt câteva, foarte puține.

Filip-Lucian Iorga: Și printre calitățile destul de rare. Nu e foarte ușor să fii curajos sau să rămâi candid, să rămâi curat și să faci aceste lucruri în același timp. Să rămâi curat, să fii curajos, nu este foarte ușor. Mulți din acea generație… acum, fără să idealizăm excesiv, desigur, au fost și bestii, bestii au fost în toate generațiile.

Ionuț Vulpescu: Natura umană face acest lucru posibil oricând.

Filip-Lucian Iorga: Dar în toate epocile, cred că e datoria noastră să căutăm astfel de repere, să le identificăm în cărți și în oameni.

Ionuț Vulpescu: Să avem repere și modele. Bestii au fost oricând în istorie, și în istoria noastră cu siguranță, în secolul XX, un secol teribil. Mai sunt însă candizi astăzi?

Filip-Lucian Iorga: Ce exemplu să vă dau? Dacă ascultăm muzica ușoară din perioada interbelică… sigur, după aia știm ce a urmat. Carnagiu, Războiul al II-lea Mondial, Holocaustul, Gulagul. Lucruri oribile. Dar dacă asculți muzica aia interbelică, din anii 20-30, ea vorbește și despre candoare și amorul care era cântat în acele melodii, asculți Jean Moscopol, Cristian Vasile, aveau ceva naiv versurile, ne fac să zâmbim, erau foarte delicate, atât de candide. Desigur, lumea trecea prin traumele prin care a trecut, sensibilitățile s-au tocit. Astăzi ascultăm muzică în care dragostea este exprimată în muzica la modă… nu mai e nimic candid acolo.

Ionuț Vulpescu:  Alexandru Paleologu spunea: un om care nu are talent literar nu e bărbat pe deplin. Vedem alte talente azi…

Filip-Lucian Iorga: Bun, sunt mari scriitori, dar ei sunt profesionalizați. În general scriitorii se ocupă cu scrisul, cu literatura, îți văd de treaba lor. Dar ce ne facem cu restul societății? Apropo de ce spuneam mai devreme, inginerii din perioada interbelică sau școliți atunci aveau talent, scriau bine. În corespondență, cel puțin, scriau frumos. Politicienii… Erau artiști! Dacă citești discursurile lui Barbu Catargiu, Lascăr Catargiu sau alții… Iorga, Brătienii, Take Ionescu „Gură de Aur”.

Ionuț Vulpescu: Aveau cultură. Educație și cultură. Cum integrăm aceste povești din această carte, povești precum cele ale bunicilor voștri, cum integrăm aceste povești în istorie? Aceste mici biografii personale și de familie, cum le contextualizăm, cum le integrăm în istoria țării și chiar a lumii, uneori, când se petrec într-un context precum Primul Război Mondial?

Filip-Lucian Iorga: Cred cu tărie că micro-istoria, așa-zisele „ mici istorii”, ne ajută să înțelegem mult mai bine ce s-a întâmplat în trecut. Pentru că, de multe ori, marile sinteze sau cărțile teoretice, tratatele sau manualele tind să depersonalizeze istoria, să vorbească despre evenimente abstracte, despre structuri abstracte. Desigur, acele structuri profunde ale istoriei trebuie cercetate. Dar nu poți avea contact cu trecutul dacă nu înțelegi că acest trecut a fost populat de oameni ca noi. Bun, diferiți poate prin moravuri, haine, lucrurile pe care le mâncau sau despre care vorbeau, dar erau oameni ca noi. Și în acest fel, înțelegând proximitatea, asemănările dintre noi, putem înțelege mai bine cum au acționat, de ce au făcut anumite lucruri și cum a fost construită lumea în care trăim azi. Pentru că noi nu suntem rupți… De multe ori asta e o mare greșeală: „facem istorie”. Dar istoria nu e doar disciplina pe care o învățăm la școală. Istoria e parte din fiecare dintre noi, pentru că avem niște părinți, niște bunici, niște străbunici care au trecut prin aceste evenimente, prin aceste traume, și noi suntem rezultatul lor, cu bune și cu rele. Dacă nu înțelegem asta, ajungem în blocajele de care ne plângem atât de des, tocmai pentru că nu ne asumăm. Și acesta este un cuvânt la care am o alergie, pentru că vorbim despre asta… „să fim asumați”, „să ne asumăm lucruri”. Oricum, trecutul nu e separat de noi, asta vreau să spun. Trecutul e parte din noi și nu facem decât să ducem mai departe niște lucruri pe care le-am moștenit, le-am învățat și le-am interpretat. Dar chiar și lentila noastră prin care privim lumea e influențată de lucrurile pe care le-am primit, care vin de la strămoși.

Ionuț Vulpescu: Suntem mai subiectivi decât alții? Această lentilă e mai subiectivă decât în alte spații?

Filip-Lucian Iorga: Nu cred. N-am crezut niciodată că noi, românii, am avea o stea în frunte sau că trebuie să ne punem cenușă în cap. Suntem oameni absolut obișnuiți, cu doi ochi, cu două mâini, două picioare, cu o istorie reală care e adesea un trecut mai traumatic decât al altora pe unele segmente, dar suntem o societate europeană destul de obișnuită.

Pasiunea genealogiei

Ionuț Vulpescu: De unde vine această pasiune pentru genealogie?

Filip-Lucian Iorga: De acasă, desigur. Când auzi ca și copil, vezi fotografii vechi, sepia, începi să întrebi: „Cine e ăsta?”. „Ăsta e unchiul, străunchiul unchiului”. Vin dintr-o familie cu o memorie genealogică destul de bogată și asta m-a condus către multe izvoare genealogice, dar și către multe epoci ale istoriei pe care am început să le percep ca aparținându-mi. De aceea, noi toți… uneori aud: „Bun, dar familia mea nu are istorie”. Nu există familie fără istorie. Nu trebuie să fie o familie regală sau aristocratică pentru a avea un trecut și pentru a respecta și cunoaște acel trecut. Da, am avut soldați, țărani în Primul Război, în Al Doilea Război, în Războiul de Independență. Ei au făcut România așa cum e astăzi și ar merita să fie mai bine cunoscuți.

Ionuț Vulpescu: Ca să înțelegi că fiecare familie are o istorie, ar trebui să citești prima frază din Război și Pace a lui Tolstoi – citită de 14 ori de Paleologu – prima frază e suficientă pentru a vedea relația fiecărei familii cu fericirea și nefericirea.

Filip-Lucian Iorga: Da, uneori e contraintuitiv. Ne îngrijorăm de problemele de zi cu zi, căutăm un job mai bun, avem o familie de care să avem grijă, suntem nemulțumiți de unii politicieni, ne gândim să plecăm din țară uneori…

Ionuț Vulpescu: De ce nu ați plecat?

Filip-Lucian Iorga: Pentru că mă ocup de mormintele și genealogiile românești și e greu să pleci. Am fost întotdeauna prea atașat de familia mea, de trecutul nostru, ca să pot să mă mut în altă parte. Îmi place să călătoresc, pot sta câțiva ani în străinătate, dar nu aș pleca niciodată definitiv dacă nu aș fi obligat – desigur, ca cei din anii ’50. Dar de aceea spun, fiecare familie are un trecut care merită redescoperit. Și de aceea lupt pentru fiecare oportunitate, în ciuda acestor credințe că familiile lor nu au lăsat nimic. Chiar și la facultate am un opțional unde le propun studenților să vorbească cu cineva mai în vârstă din familia lor, pentru că majoritatea nu cred că ar fi important sau poate se plictisesc de poveștile repetate la nesfârșit. Dar știu foarte bine că în câțiva ani s-ar putea să fie interesați sau vor dori să transmită detalii copiilor lor și nu vor mai avea pe cine să întrebe. Am auzit asta de multe ori de la oameni pe care i-am intervievat: „Ce păcat că n-ai prins-o pe mama, pe bunica, pentru că știa mult mai multe ca mine”. Dar asta e și o iluzie. Știm multe lucruri și noi, generația noastră, dar dacă nu le transmitem, se pierd. Deci, atât timp cât avem pe cineva din familie, e bine să întrebăm, să aflăm despre familia lor, biografiile lor, să înregistrăm și să notăm detaliile. Pentru că se pierd. Chiar dacă își spun poveștile la mesele de familie, dacă nu suntem atenți, nu vom ști detaliile. Acesta e primul pas. Dacă ești pasionat, poți căuta în arhive publice, poți vedea până unde te conduce starea civilă, unde vei găsi documente. Dar cred că trebuie să începi de acasă.

Ionuț Vulpescu: Când ați mers la arhive, care a fost cea mai mare descoperire? O zi în care ați fost fericit că ați descoperit ceva.

De la Stalingrad cu dragoste

Filip-Lucian Iorga: Dacă le pun cap la cap, cred că ar fi săptămâni. Marile surprize din arhivele private… Atât cât s-a păstrat în România, în București, deși comunismul a distrus mult, nu a distrus totul. De exemplu, la o ramură a familiei mele paterne – familia Iorga înrudită cu familia Referendaru – se găsește jurnalul de front din Al Doilea Război Mondial, de la Cotul Donului, al vărului primar al bunicului meu patern. Un manuscris care a supraviețuit prin niște avataruri, a supraviețuit războiului printr-un miracol. Știți că la Cotul Donului românii au fost încercuiți, majoritatea au devenit prizonieri. Dacă ar fi existat jurnale, s-au pierdut sau sunt prin arhivele rusești și sunt greu de redescoperit. Acest om a fost foarte norocos, providențial: soția lui a născut și el a avut o permisie pentru câteva zile exact în momentul încercuirii fatale. Când s-a întors… majoritatea trupelor căzuseră. El a continuat să lupte, desigur, în unitatea sa, era medic militar, dar a avut această șansă extraordinară să ducă jurnalul acasă. Acest jurnal a supraviețuit și a trecut prin perchezițiile Securității; este menționat chiar într-un proces verbal pe care l-am găsit la CNSAS, că „deține un jurnal de război”. Nu l-au confiscat. Familia l-a păstrat, a avut această înțelepciune să-l păstreze, și am reușit să-l publicăm anul trecut: De la Stalingrad cu dragoste, pentru că este o carte de dragoste pentru soția lui, dar în același timp este o mărturie – una dintre puținele mărturii la cald de la Stalingrad, mărturii românești. Deci ce bucurie mai mare decât să găsești așa ceva legat de propria familie? Dar și jurnalul din Primul Război Mondial al lui Grigore Romalo, găsit la Dan Romalo – un centenar pe care încă îl avem printre noi, un om extraordinar, urmaș al Bălăcenilor (al lui Iancu Bălăceanu, care a avut o contribuție importantă la aducerea lui Carol I în România). Tatăl său, acest Grigore Romalo, a lăsat un jurnal fabulos din Primul Război Mondial în care judecă cu mare luciditate eșecurile și scăderile și mai puțin luminoase din pregătirea armatei române.

Mitul epocii de aur

Ionuț Vulpescu: Ce impact a avut Primul Război Mondial și cum a schimbat structura vechii Românii?

Filip-Lucian Iorga: Marele Război are un impact prin victimele pe care le produce, prin traume, dar și prin împlinirea visului național. Este cumva concluzia unei lupte de multe generații pentru independență și unitate. Visul Pașoptiștilor se împlinește în 1918. Nu putea fi aceeași Românie; Vechiul Regat, cu bunele și relele lui, era o țară nouă care, într-un fel, aducea laolaltă multe tradiții care nu erau foarte similare. Gândiți-vă cât de departe era un țăran basarabean care trăise în Imperiul Țarist de un mare burghez dintr-un oraș mare din Transilvania. Diferențe foarte mari. România Interbelică a avut această sarcină de a omogeniza aceste fragmente. A reușit destul de bine, dar desigur, cu lipsurile și rămânerile în urmă pe care le știm. Nu a fost o perioadă ideală. Nu există așa ceva, acestea sunt mituri. Aceste „epoci de aur” sunt doar în mintea noastră. Iar schimbările la nivelul elitei, desigur, au fost. În primul rând, marile moșii au dispărut [prin reforma agrară] după Primul Război Mondial și treptat și-au pierdut influența politică și economică. Dar nu au dispărut complet. Influența a rămas în zonele militare, diplomatice și culturale. Adevărata ghilotină a fost comunismul.

Ionuț Vulpescu: Asta voiam să vă întreb. Sunteți pasionat de elită, de memoria elitei românești. Care a fost momentul devastator, anii ’50?

Filip-Lucian Iorga: Da, desigur, în anii ’50 multe vieți sunt pierdute. În primul rând sunt oameni care sunt uciși chiar în închisori. Resursa biologică – pentru că mulți pleacă în exil. Și mijloacele de trai care permit o educație caracteristică unei elite: sărăcia și declasarea. Dacă nu-ți mai poți păstra rangul… asta se întâmplă și în timpul regimului boieresc, sunt familii care se ridică și familii care decad. Așa cum spunea Paharnicul Constantin Sion, autorul Arhondologiei boierilor moldoveni din secolul XIX, nici nu se mai știa în ce opinci s-au topit… într-o familie de boieri, din cauza divizării moșiilor, pentru că nu-și mai păstrau rangurile în capitale, sărăcea sau răzeșea. Nu doar din punct de vedere politic sau economic. Asta se întâmplă și cu vechile elite românești. Își pierd resursa biologică, devin mai puțini și își pierd preeminența socială în lipsa averii, în lipsa mijloacelor de a se școli. Până la urmă, dincolo de genetică (e greu să intrăm în discuția asta, ce e în gene, ce se naște în noi), foarte importante erau instrumentele educației, ale transmisiei. Ce primeau acești oameni în primii ani de viață, în adolescență, în tinerețe? Ce auzeau în jurul lor, ce valori primeau de la înaintași, ce uzanțe și ce comportamente căpătau? Aceste lucruri au fost din ce în ce mai greu de transmis în comunism. Mai mult, multe familii au preferat – chiar și în familia mea am întâlnit fenomenul – să nu vorbească despre anumite lucruri. Adică, să nu forțeze copiii care trăiau în comunism și trebuiau să se integreze în acel sistem socialist. Nu le mai spuneau ce averi avuseseră familiile înainte sau că sunt înrudiți cu anumite personaje care nu erau bine văzute, pentru a-i proteja. Acești oameni, după ’90, mulți mi-au spus: „Nu știam nimic. În anii ’90 habar n-aveam. Aveam un nume istoric, dar nu știam nimic despre familia mea”.

Ionuț Vulpescu: Cât de mult are de-a face ce s-a întâmplat în ultimii ani cu ce s-a întâmplat în anii ’50?

Filip-Lucian Iorga: Are totul de-a face. Nu a fost o ruptură… a fost o iluzie să credem asta. A fost foarte important că am intrat în niște structuri occidentale, evident, și e foarte bine că am făcut-o, dar nu a fost o ruptură din punctul de vedere al cadrelor politice, al elitelor politice, economice, chiar culturale. Nu s-a întâmplat ce s-a întâmplat la Revoluția Franceză. Ceea ce comunismul a transformat în societatea românească noi am cam preluat.

Elită deschisă vs elită rigidă

Ionuț Vulpescu: Prin ce se caracterizează o elită în general și care a fost profilul elitei românești până în 1945?

Filip-Lucian Iorga: Era o elită – e un termen sociologic – „elită virtuoasă”. Ce însemna pentru Mosca și Pareto „elita virtuoasă”? Era o elită deschisă. Nu era o elită rigidă. Desigur, cei mai prestigioși și influenți au rămas până la comunism aristocrații, urmașii familiilor domnitoare, marile familii boierești. Dar încerc să explic și să conving în ultimii ani, inclusiv pe colegii mei de breaslă, istoricii, să ieșim din stereotipul istoriografiei comuniste. Nu existau doar „marii boieri” (cele câteva zeci de familii cu cele mai înalte ranguri) versus o masă a populației subjugată, împilată, aservită. Trecutul românesc e mult mai complex, mult mai nuanțat. Iar elita e mult mai amplă, pentru că includea nu doar marii boieri din Iași și București. Includea și familiile boierești de țară, boierii de provincie care aveau un rol foarte important în județe: colectau taxe, construiau biserici, făceau școli, aveau grijă de țăranii de pe moșie, luptau în război, erau ofițeri. Boierii de provincie, răzeșii, moșnenii, care sunt parte a aristocrației românești, chiar dacă mulți dintre ei erau săraci și trăiau, să zicem, rural (cel puțin aparent), dar aveau origini aristocratice. De aceea, burghezia care a început să se formeze în secolul al XIX-lea la noi nu e o ruptură între vechea elită și această burghezie, pentru că mulți dintre așa-zișii burghezi sunt descendenți de răzeși, moșneni și mici boieri. Deci toți vin din acea lume. De aceea, aceste clase care se ridică urmează modelul aristocratic. Și asta vedem în felul în care bunicul meu îmi povestea despre București. Era foarte trist de felul în care arăta Bucureștiul și de felul în care se comportau mulți bucureșteni. Dar își explica fenomenul. Îmi spunea: „Ei s-au născut în București, erau o familie cu câteva generații de bucureșteni în spate. Când venea cineva la București de la țară sau din provincie, ce făcea? Se uita în jur. Vedea cum se îmbracă boierul, cum se îmbracă negustorul. Căuta să-și pună o cravată, să se îmbrace, să-și pună o pălărie…”. Sunt lucruri simple, dar ne referim la felul în care vorbeau, la cum se comportau, la politețe, la eleganță în comportament. Deci preluau un model de elită. Dar el spunea că acest lucru nu a mai fost posibil când ai adus sute de mii de oameni în momentul industrializării. Acești oameni nu puteau, nu aveau cum să preia un model și să se urbanizeze organic. Știți că veneau oameni, comunități întregi de la țară; păstrau niște păsări pe balcon, tăiau porcul în spatele blocului, pentru că așa erau obișnuiți. Nu poți acuza un astfel de comportament, atât timp cât nu au avut șansa să preia un model așa cum au făcut în perioada interbelică.

Rânduiala pierdută a vieții

Ionuț Vulpescu: A devenit un anti-model. Bunul-simț e Graalul?

Filip-Lucian Iorga: Da, Alexandru Paleologu era obsedat de ideea asta, a bunului-simț. Dar nu e ceva foarte simplu, e greu de definit și nu există o rețetă. Ne plac rețetele, vrem să citim o carte care explică „cum să fii mai bogat”, „cum să ai succes”. Succesul este valoarea supremă. Bunul-simț n-are de-a face cu succesul. Poți avea multă bună cuviință dar să nu te încadrezi în baremul succesului. Cred că e un fel de barometru: ce se face, ce e exagerat, ce se spune și ce nu, ce se face și ce nu. Și vine din ce ai văzut în primii ani, din experiențele avute. Și din nou, Paleologu spunea că nu are legătură cu stratul social din care faci parte. Îi venera pe țăranii adevărați, spunea că erau mai „lorzi” decât boierii. Aveau un protocol, aveau o rânduială a vieții. O rânduială a vieții care s-a stricat pentru că trăim într-o lume din ce în ce mai accelerată. Nu doar comunismul a fost de vină – a distrus și transformat mult – dar și epoca în care trăim noi…

Ionuț Vulpescu: Nici capitalismul nu e foarte prietenos. Viața nu e chiar un produs de marketing. Și atunci această obsesie a succesului, totul făcut foarte repede, fără merit… E un dezechilibru major între merit și răsplată.

Filip-Lucian Iorga: Această problemă a devalorizării competenței este șocantă. Nu-mi amintesc autorul, dar e o carte, „Sfârșitul competenței”. Cu toții suntem de acord că acesta e un efect bun, un efect sănătos al democrației: faptul că toată lumea are o voce. În trecut nu toată lumea avea o voce. În anii ’20 și ’30, un specialist în istorie sau în literatură impunea norma.

Ionuț Vulpescu: Dar nu numai în anii ’20. În anii ’90 încă era… Pare o involuție, o degradare, fără a fi nostalgici. E o ieșire din cultură. Cultura și educația sunt marginale.

Filip-Lucian Iorga: Nu am început să spun la început de unde vine această pasiune pentru interviuri cu personalități. Cred că această nebunie a început de la seratele lui Iosif Sava. Pentru că mă uitam împreună cu bunicul meu și cu restul familiei și eram încântat de ce vedeam acolo. Și mă gândeam că ar fi grozav să pot vorbi cu astfel de oameni. Că aș câștiga mai mult decât din orele obișnuite de la școală. Da, pentru că aveai ocazia să vezi, după deșertul care fusese, niște oameni care gândeau.

Ionuț Vulpescu: Din toate interviurile realizate, e ceva ce rămâne foarte prezent în  memorie?

Filip-Lucian Iorga: Aproape în fiecare zi ne amintim de unul sau două dintre personajele pe care le-am întâlnit, de oamenii pe care i-am iubit, de la care am învățat chiar și în mici aspecte ale vieții de zi cu zi. De exemplu, Alexandru Paleologu și Neagu Djuvara au reprezentat două școli diferite în termeni de vestimentație. Alexandru Paleologu nu te lăsa să pleci din casa lui… Chiar și când se mișca greu, îmi ținea haina când plecam. Un om de 80 de ani ținea haina unui elev de 17-18 ani. La început mă simțeam prost, fiind tânăr. El spunea: „E normal, sunt gazdă”. În timp ce Neagu Djuvara, care avea un stil mai sportiv, să zicem, și care a trăit mult mai mult și voia să arate își arate vigoarea, nu accepta niciodată să i se țină haina: „Mă descurc singur!”. Desigur, îți amintești aceste lucruri și lucruri mai profunde, dar ele sunt încă parte din mine. Le port cu mine în fiecare zi.

Despre uitare și morminte

Ionuț Vulpescu: Cum faci ca trecutul să fie viu, cum faci să îți porți trecutul cu tine? Trăim într-un fel de presiune, o obsesie a actualității, a prezentismului. Nu avem un instinct istoric puternic.

Filip-Lucian Iorga: Nu cred că trebuie să singularizăm, cred că e un fenomen mondial. Ne detașăm de trecut mai repede decât o făceau ei. Nu cred că poți ține trecutul aproape dacă nu iubești oameni. Mai ales oameni din trecut sau momentele din trecut. Deci cred că atașamentul și iubirea sunt cheia. Nu să ne apucăm să învățăm tratate pe de rost, ar trebui pur și simplu să realizăm că trecutul are legături cu oameni pe care i-am iubit. Și ducând acel trecut mai departe, cei dragi nouă sunt încă prezenți. De aceea îmi place acest mod de a comemora oamenii din trecut. Desigur, respectăm ritualurile religioase, facem comemorări, face, coliva, mergem la parastase. Dar comemorarea înseamnă să vorbești despre acei oameni, să ți-i amintești, poate să-i preiei… Asta nu e o maimuțăreală sau un plagiat, să păstrezi niște gesturi sau niște expresii. Nu știu, poate să porți o cravată de la un om bătrân sau de la cineva care ți-a lăsat-o. Pur și simplu să integrezi acest trecut în viața ta. Și așa devine viu, prin afecțiune și prin trăire, nu prin muzealizarea. Apropo de muzealizare, totuși, cred că ar trebui să avem mai mult respect pentru urmele materiale ale trecutului. Și aici stăm încă foarte prost. Una dintre obsesiile mele din ultimii ani este patrimoniul funerar. Nu pot înțelege… sunt niște elemente despre caracterul creștin al poporului român care nu se potrivesc cu procentele din sondaje, nu se potrivesc cu realitatea. Ce facem? Toți spunem că poporul român are cultul morților. Cum vedem asta în felul în care tratăm mormintele înaintașilor? Faptul că distrugem permanent mormintele vechi, mormintele istorice, operele de artă, mormintele personalităților, chiar și în cimitirele istorice din București. Pentru a trăi ceva din acel trecut avem nevoie de niște urme, niște amintiri. Dacă aruncăm pozele de familie, nu vom ști cum arătau strămoșii. Dacă distrugem mormântul unui fost prim-ministru… Știți că la Alexandru Marghiloman, osemintele lui nu mai există, au fost, se pare, aruncate. E incredibil că se întâmplă așa ceva, aproape sub ochii noștri. Trebuie să fim mai vigilenți, cum spuneau comuniștii.

Ionuț Vulpescu: Dacă ai recomanda unui tânăr 3 titluri pentru a înțelege istoria elitei românești, care ar fi acelea?

Filip-Lucian Iorga: Păi, aș începe cu titlul pe care l-ați menționat, nu pentru că e cartea mea, ci pentru că e cartea lui Alexandru Paleologu (Breviar pentru păstrarea clipelor), doar pentru a vedea cum se exprima, care erau valorile, care erau comportamentele pe care un astfel de om le avea. Bineînțeles, nu putem să nu menționăm enciclopedia lui Mihai Dimitrie Sturdza. Cred că e o sursă extraordinară. Din păcate s-a prăpădit înainte să o termine, a ajuns la litera E, deci e o enciclopedie care include familiile boierești din Moldova și România. Nu doar arbori genealogici, ci și istorie, biografie, fotografie. E o lucrare complexă care îți poate oferi o imagine completă a ceea ce a fost vechea elită românească. Sperăm că acest proiect va continua în anii următori cu echipa care l-a preluat. Și ca să dau ceva mai greu de găsit, să trimit cititorii prin anticariate sau poate găsesc online: Arhiva Genealogică este o publicație a Institutului de Genealogie și Heraldică „Sever Zotta” din Iași, cea mai serioasă și solidă organizație științifică românească ce se ocupă de heraldică, genealogie, istoria elitelor. Sunt multe volume din această revistă publicate în anii ’90-2000 care conțin multe studii despre familiile boierești românești. Dar dacă vor să ajungă la mitologiile genealogice – dar asta e o etapă ulterioară – pot recomanda și cartea mea, Strămoși pe alese, publicată acum câțiva ani, în care m-am ocupat de acest imaginar genealogic care ar trebui cunoscut, pentru că a influențat istoria vechilor familii românești.

Ce rămâne cu adevărat?

Ionuț Vulpescu: Vorbeam despre amintiri. Care sunt lucrurile care sunt cu adevărat importante? Ce rămâne, până la urmă?

Filip-Lucian Iorga: E foarte greu de spus. Cred că e un noroc și în asta. Mă gândeam… Mă întreb ce rămâne? Rămâne ceva cu adevărat? În primul rând asta e întrebarea de la care plecăm. Dacă rămâne, de ce rămâne ceva? De ce acel ceva și nu altceva? Vezi că sunt case care au noroc, chiar dacă nu mai aparțin primilor proprietari. Au noroc, sunt restaurate, sunt valorificate. Sunt personalități mai norocoase care sunt evocate la Academie, care au nume de străzi. Sunt altele care poate au avut un rol identic sau la fel de important și care sunt nejustificat uitate, sunt necunoscute. Încercăm să le recuperăm și dau un exemplu rapid despre preocupările mele din această perioadă. Mă gândesc la Mihail Kogălniceanu, care e foarte bine cunoscut, e venerat, e adesea omagiat. Și bunul său prieten și coleg, Petre Mavrogheni, care e aproape necunoscut. Nu are nume de stradă, nicăieri în țară, deși a fost candidat la domnie în 1859, deși l-a susținut pe Cuza în acel moment cheie (s-a retras în favoarea lui), deși a fost un mare ministru de finanțe și al afacerilor străine și a fost co-autor – de aceea îi menționez pe amândoi în acest tandem – al legii de dezrobire a robilor particulari. Deci are un merit egal cu Kogălniceanu, nu e nicio îndoială. Chiar recent citeam, a apărut o istorie a romilor, foarte frumos, lăudabil, dar Petre Mavrogheni nu apare. De aceea zic, de ce se întâmplă asta? Nu știu, toți trebuie să reflectăm. Cred că ar trebui să încercăm să lăsăm ceva. Adică măcar să fim conștienți că nu suntem o generație spontanee. Și că, până la urmă, nu știu dacă va veni sfârșitul lumii, sfârșitul colectiv în timpul nostru, dar cu siguranță fiecare dintre noi va avea un sfârșit al lui, individual. Și când vine acel sfârșit, ce rămâne după, nu? Pot rămâne niște cărți, pot rămâne niște legi (dacă am fost în politică), sau niște instituții. Pot rămâne niște construcții, dacă suntem ingineri sau arhitecți. Niște opere de artă. Sau niște copii bine crescuți, dacă am fost bunici, părinți care și-au făcut datoria cum trebuie. Sau poate rămâne pur și simplu, cum spunea Alexandru Paleologu foarte frumos, în eternitate, „niște gesturi, niște semne ale umanității noastre”. Fie că suntem convinși că există o viață de apoi, sau poate nu suntem, această „viață de apoi” poate însemna și supraviețuirea unor gesturi bune. Un cuvânt bun pe care l-ai spus unui student care era nesigur, în loc să-l lovești ca să-ți arăți superioritatea în acel moment de slăbiciune al celui care poate voia să învețe de la tine, dar nu era capabil în acel moment. Nu știu, poate un cuvânt bun e mai util decât un întreg tratat de știință pe care ai încercat să i-l bagi în cap cu forța. Sau un gest… să ai ocazia să schimbi ceva în bine și să nu te abții de la acel gest. Sau să spui adevărul chiar când e inconfortabil, când nu e la modă, când este, cum să zic, „inactual”. Să ai curajul inactualității. Și asta poate fi lăsat în urmă. Până la urmă nu toți pot lăsa legi, construcții sau cărți. Umanitatea din noi poate produce efecte pe termen lung.

Umor și umori

Ionuț Vulpescu: Iubirea, memoria și umorul

Filip-Lucian Iorga: Iubirea și memoria, deja am vorbit despre asta. Dar ce facem cu umorul? Nu vi se pare că avem din ce în ce mai puțin? Suntem crispați, tensionați…

Ionuț Vulpescu: O țară tristă plină de humor…

Filip-Lucian Iorga: Sau de umori…

Ionuț Vulpescu: Umorul e inevitabil legat de inteligență. Deci ne întoarcem la educație, la cultură, la lectură, la cărți, la anturaje care ne forțează să fim inteligenți, să avem umor, să râdem de noi înșine, să nu ne luăm prea în serios. Asta e foarte important. Nu trebuie să fii Woody Allen, dar nu trebuie să fii „serios” [în sensul grav, posomorât]. Nu poți vorbi în prelegeri, trebuie să avem arta conversației. Pare că ne-am dus mai mult spre monologuri și am lăsat conversația.

Filip-Lucian Iorga: Da, avem o succesiune de monologuri în paralel, dar oamenii nu ajung să dezbată. Poate tehnologia… La metrou. Mereu mă uit la oamenii din jurul meu și toți sunt cu nasul în telefon. Mă uitam la fete, la băieți, la studenți – nu se uită unii la alții. Acum există rețele sociale, se cunosc acolo. Dar hai să ne ridicăm nasul din această tehnologie. Alexandru Paleologu era foarte radical. Eu n-aș merge atât de departe. Desigur, tehnologia are utilitatea ei, un astfel de instrument poate fi folosit pentru a îmbunătăți lucrurile sau pentru a ajuta oamenii. Chiar și inteligența artificială. Dar chiar și acolo, pentru a folosi aceste motoare AI, trebuie să știi ce să ceri. Deja am avut experiența anul trecut, prima dată la o licență, să primesc în bibliografie și în note lucrări inventate de unul dintre acele motoare pe care studentul le-a folosit. Trebuie să realizezi că mai și inventează.

Ionuț Vulpescu: Despre ce o să scrieți peste 10-15 ani?

Filip-Lucian Iorga: Despre ce ar trebui să scriu chiar acum, pentru că am deja un sentiment de vinovăție că nu fac destul. Ce ar trebui să fac, în primul rând, legat de moștenire, de ce lăsăm în urmă?

Trebuie să continui proiectul memoriei elitei românești. Am publicat acum câțiva ani un volum care a pornit de la o serie de arhive pe care le-am colectat deja și care se ocupa de rolul urmașilor boierilor în Primul Război Mondial. Cartea se numea Un cântec de lebădă. Dar am strâns un material vast care trebuie sistematizat. Sunt sute de ore de interviuri, sunt multe răspunsuri – zeci de răspunsuri scrise la un chestionar – sunt manuscrise, sunt fotografii, documente. Și vreau să încerc să continui seria și să scriu pe diverse teme analizând aceste mărturii. Nu pur și simplu publicând cărți de interviuri, să zicem, ci analizând și interpretând acest material. Să scriu, de exemplu, despre educație în vechea elită românească, despre reședințe, despre relațiile cu țăranii sau cu personalul de serviciu, despre Al Doilea Război Mondial și comunism, despre ce s-a întâmplat după 1990. Sunt și alte teme pe care aș vrea să le abordez, dar aici e marea bătălie cu timpul. Cum facem să ne apărăm timpul. Asta e o întrebare pe care trebuie să ne-o punem… Pur și simplu să fim șoarece de bibliotecă; viața în care suntem angrenați ne permite din ce în ce mai puțin asta. Și dacă vreți să vă spun un secret, apropo de ce spuneați mai devreme despre talent: nu știu dacă am talent, nici nu mă interesează în acest moment, dar faptul e… să spun un secret, că am fantezia de a scrie literatură pornind de la niște povești de familie. Aș vrea să scriu, să fac literatură din unele dintre aceste povești pe care le-am moștenit.

Armata strămoșilor

Ionuț Vulpescu: Mulțumesc mult pentru acest dialog. Și în final ne întoarcem la avangardă, pentru că aș vrea să vă invit să adresați un gând, o urare, un îndemn celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu.

Filip-Lucian Iorga: Rămâneți „avangardiști” în sensul bun. Adică interesați, curioși, și urmăriți aceste întâlniri și discuții. Eu o fac cu plăcere. Și chiar dacă simțiți că nu aveți ceva original sau că nu sunteți neapărat foarte originali, nu e un mare păcat. Medievalii, de exemplu, țineau foarte mult la continuarea unor tipare; pentru ei autoritățile contau (filozofii din antichitate, Sfinții Părinți, literatura creștină). Deci haideți să nu cădem în această patimă a originalității cu orice preț. Există modele și valori legitime care doar așteaptă să fie redescoperite, recitite și transmise mai departe. Dar marea urgență pentru toți cei care au avut ocazia să se uite la mine astăzi este să să nu lăsați să dispară poveștile și istoriile propriei familii. Cât de mult puteți, vorbiți cu oamenii mai în vârstă din familia dumneavoastră, strângeți aceste povești. Scrieți pe spatele fotografiilor când și unde au fost făcute și cine apare acolo. Scanați documentele pe care le aveți, pentru că pot dispărea. Și veți vedea că veți fi mai puțin nesinguri, și în viața de zi cu zi. Cumva această armată de amintiri și de strămoși o să vină de partea dumneavoastră și vă va susține în tot ceea ce faceți.

Ionuț Vulpescu: Mulțumesc mult!

Post-ul „Nu m-am considerat avangardist” apare prima dată în Literatura de azi.

Maria Coman rememorează momentele de căutare din parcursul său, descriind cum a descoperit că scena nu este doar un spațiu al performanței, ci un altar al vulnerabilității. Ea dezvăluie cum, în fața partiturilor bizantine, a învățat că vocea trebuie să se plece în fața textului sacru și cum studiul riguros s-a împletit treptat cu o nevoie acută de liniște interioară. Artista povestește despre „cotiturile” care au făcut-o să înțeleagă că muzica este, înainte de toate, o terapie a sufletului, și mărturisește cum experiențele de viață, marcate deopotrivă de îndoieli și certitudini, au condus-o spre regăsirea de sine în lumina tradiției.

Chiar în timpul turneului său național, „Pași spre Înviere”, Maria Coman analizează alături de fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, rolul vindecător al artei și forța smereniei într-o lume dominată de zgomot. Ea explică mecanismele interioare prin care sunetul pregătește sufletul pentru lumina sărbătorii pascale și de ce, pentru ea, fiecare concert este un drum parcurs împreună cu publicul către o regăsire spirituală.

O prezență caldă, sinceră și profund emoționantă, Maria Coman, într-un dialog avangardist despre liniște, credință și drumul spre lumină, la unul dintre cele mai urmărite podcasturi culturale.

Interviul integral poate fi accesat la următorul link: https://www.youtube.com/watch?v=rg4RFK_JOFA

Imnul Iubirii: Fundamentul spiritual

„De-aș grăi în limbile oamenilor și ale îngerilor, iar dragoste nu am, făcutu-m-am aramă sunătoare și chimval răsunător. Și de-aș avea darul prorociei și tainele toate le-aș cunoaște și orice știință; și de-aș avea atâta credință încât să mut și munții, iar dragoste nu am, nimic nu sunt. Și de-aș împărți toată avuția mea și de-aș da trupul meu ca să fie ars, iar dragoste nu am, nimic nu-mi folosește. Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare; dragostea nu pizmuiește; nu se laudă, nu se trufește. Dragostea nu se poartă cu necuviință, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândește răul, nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr. Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduiește, toate le rabdă. Dragostea nu cade niciodată.”

Întâlnirea cu avangardista muzicii psaltice

Ionuț Vulpescu: Avangardista muzicii psaltice la noi, artista Maria Coman. Maria, îți mulțumesc mult că ai acceptat invitația mea.

Maria Coman: Mulțumesc pentru invitație, mă bucur să fiu cu tine, alături de tine în acest minunat loc.

Ionuț Vulpescu: Am făcut și eu muzică psaltică, am făcut Seminarul Teologic. Nu-ți spun ce note aveam; ele erau probabil în contrast cu celelalte. Obțineam note de trecere. Dacă mă vede părintele Frangulea, o să spună că nu sunt foarte inspirat amintind orele mele de seminar. La mine e limpede de ce am studiat.

De la Jazz și Pop la rigoarea bizantină

Ionuț Vulpescu: Cum ai ajuns tu de la muzică ușoară — asta este o formulă care nu e foarte reușită — de la jazz, pop, nu?

Maria Coman: Da, exact.

Ionuț Vulpescu: La muzică psaltică? Care a fost momentul, care a fost cotitura când ai luat această decizie?

Maria Coman: Păi aș începe de fapt cu iată copilăria pe care am avut-o alături de familia mea deosebită. E un dar de la Dumnezeu să fii binecuvântat cu un loc în care educația primează. Familia care de atunci m-a crescut, să spun așa, cu valorile Bisericii. De mici copii, am crescut de la trei ani în slujbele Bisericii și mi-a fost cunoscută această muzică. Repet, nu m-am gândit nicio clipă că eu voi ajunge la nivelul la care sunt acum, pe care cred că l-am atins în urma muncii și a efortului constant depus, pentru că îmi place ceea ce fac.

Pandemia ca punct de introspecție și succes

Maria Coman: Dar chiar și așa, pot să spun că punctul de cotitură de care ai amintit a fost în pandemie, când cu toții am trecut prin momente poate mai puțin plăcute. Pentru mine a fost benefică pandemia. Pentru lume nu a fost chiar atât de bună, dar uite că singurul rezultat de succes din toată treaba asta a fost drumul pe care am început să merg: muzica bizantină. Totul a venit dintr-o căutare de aproximativ 15 ani în care Îl întrebam constant pe Dumnezeu ce ar trebui să fac cu vocea pe care mi-a dat-o. Pentru că am încercat mai multe proiecte care au mers până într-un punct, dar nu au mers așa cum mi-am dorit eu. Nu știu, când aveam 20 și ceva de ani, îmi doream să fiu la radio, pe TV, să cânt muzica aceasta.

O regăsire la momentul potrivit

Ionuț Vulpescu: Și ai ajuns la radio și la televiziune.

Maria Coman: Am ajuns, dar nu în direcția pe care eu pornisem, iată, în adolescență sau în tinerețe, mă rog. Așa că, uite, drumul pe care l-am apucat acum m-a dus astăzi aici, în fața ta și în fața multora.

Ionuț Vulpescu: Și pandemia, care a fost un moment de introspecție, de analiză, de meditație, te-a făcut să iei această decizie?

Maria Coman: Da, exact, da. Dar repet, nu a fost nimic plănuit. Adică m-am aflat la locul potrivit, în momentul potrivit, lângă oamenii care au acceptat ideea mea. Cu siguranță nici ei nu s-au așteptat să ajungă atât de departe cu acest proiect și uite că a funcționat.

Ionuț Vulpescu: Adică, în ce sens a funcționat?

Maria Coman: Lumea a înțeles mesajul pe care eu l-am transmis cu tot sufletul meu.

Coerența dintre viață și cântare

Ionuț Vulpescu: Este muzica psaltică, muzica bizantină, cea mai exigentă? Te obligă să fii cumva și în acord cu ceea ce cânți?

Maria Coman: Absolut, eu consider…

Ionuț Vulpescu: Să fii coerent și în viață și în ceea ce cânți?

Maria Coman: Să poți să trăiești o astfel de muzică, să o înțelegi și să poți să o expui atât pe scenă, cât și în biserică. Este nevoie să îți impropriezi cuvintele pe care tu le rostești, pe care de altfel le și cânți. Să incluzi în viața ta un soi de… cum să spun? Canon, e mult spus canon, dar un anumit stil de viață. Este exigentă dacă nu te regăsești în aceste valori. Dar câtă vreme fac parte din viața ta și te conduc mai departe, nu este chiar atât de exigentă. Eu cel puțin nu am niciun regret. Nu regret că n-am încercat ceva; mi-am dus viața în niște limite acceptabile, adică limitele bunului simț, să spunem.

Promisiunea din copilărie: Un moment de cotitură

Ionuț Vulpescu: Dar ce s-a întâmplat când aveai 3 ani? Am văzut undeva că a fost un moment delicat, un moment complicat pentru tine când erai mică.

Maria Coman: Da, am avut un moment, să spun așa, mai dificil din punct de vedere al sănătății și pot să spun că a fost cheia schimbării în familia mea. Pentru că, odată cu vindecarea mea, a venit și promisiunea părinților mei ca educația pe care urmau să mi-o dea mie, și eventualilor frați pe care i-aș mai fi avut — pentru că atunci eram doar eu — să fie în Biserică. Am dus o viață normală, dar, repet, având aceste valori călăuzitoare în viață. Și atunci a fost momentul schimbării, da. Deci la 3 ani, familia mea a purces, iată, pe acest drum.

Ionuț Vulpescu: Când aveai trei ani… și câțiva ani mai târziu ai ales și tu și le-ai confirmat dorința lor de când erai mică.

Maria Coman: Câțiva, ceva ani mai mulți, da.

Câștigul spiritual: „Nu am pierdut absolut nimic”

Ionuț Vulpescu: E vreun cost? Simți că e vreun cost în momentul în care ai îmbrățișat drumul ăsta relativ recent, în urmă cu câțiva ani? Ai pierdut ceva renunțând la tipul de muzică pe care îl cântai înainte? Sau oamenii se raportează la tine altfel acum?

Maria Coman: Nu am pierdut absolut nimic. Oamenii se raportează la mine prin prisma nevoii spirituale acute pe care o au atunci când ascultă ceea ce noi cântăm. Nu am pierdut absolut nimic; consider că am câștigat mai mult decât m-aș fi gândit sau m-aș fi așteptat vreodată de la viață. Și mai mult decât L-am rugat pe Dumnezeu până acum. Ce am câștigat? Este o mulțumire și o împlinire sufletească pe care nu am găsit-o în nicio altă activitate pe care am întreprins-o până acum. Vorbim, efectiv, strict de sfera profesională. Inclusiv, nu știu, toată munca pe care am depus-o până acum și în muzică, dar și în domeniile în care am lucrat, nu a existat niciodată un moment care să mă împlinească la fel de tare precum muzica pe care o cânt acum.

Studii internaționale: De la Viena la Criminalistica din Liverpool

Ionuț Vulpescu: Vorbeai de studii. Ai studiat la Sibiu, la Viena și la Liverpool. Liverpool e echipa mea, e echipa de fotbal… Ce ai studiat la Liverpool?

Maria Coman: Am studiat mai multe lucruri. Am făcut Drept Internațional, am făcut Managementul Resurselor Umane, am făcut inclusiv, am terminat un curs de Criminalistică. Pentru că avea legătură cu profilul pe care îl alesesem eu acolo. Odată ce pleci student din țară în altă țară, la altă universitate, nu sunt aceleași programe de studii. Diferă puțin, dar, mă rog, sunt anumite lucruri comune care trebuie să fie și într-o parte și în alta. Și iată că am fost curioasă să studiez și acest lucru. M-a impresionat foarte mult modul de predare și de însușire a cunoștințelor pe care cei de acolo ni l-au prezentat și pot zice că m-a ajutat foarte mult, când a trebuit să fac față poate anumitor provocări și la masterul pe care l-am urmat și, mă rog, la alte instituții.

Jurnalismul și cultura ca nișă esențială

Ionuț Vulpescu: Ai făcut și jurnalism. Asta te-a ajutat în timpul festivalului internațional George Enescu, cel mai important eveniment cultural pe care îl are România.

Maria Coman: Limbile străine te obligă, prin natura lor, să fii un bun comunicator și să înțelegi ce înseamnă o limbă străină. Am dezvoltat aceste abilități — probabil că le aveam din copilărie, dar le-am dezvoltat pe parcurs — și am ajuns să lucrez în televiziuni, unele de nișă, cum ar fi Trinitas TV, altele naționale, cum ar fi televiziunea noastră.

Ionuț Vulpescu: Cultura e de nișă…

Maria Coman: Corect, adevărat.

Ionuț Vulpescu: Dar e o nișă esențială. E nișa care face diferența. Cine nu are acces la muzica bizantină, ce crezi că pierde? Ce oferă muzica bizantină într-un mod particular, într-un mod special?

Rugăciunea cântată: Trup și suflet în fața lui Dumnezeu

Maria Coman: Muzica bizantină îți oferă o anumită stare de interiorizare care te duce mai aproape de sensul rugăciunii, de Dumnezeu. Adică îți creează o așezare menită să te liniștească, să îți aducă în suflet acel har pe care îl oferă tuturor celor care se roagă cu inima. Adică nu spui doar niște cuvinte prin care Tu Îi ceri ceva lui Dumnezeu; tu pur și simplu te dedici total.

Ionuț Vulpescu: Ești trup și suflet.

Maria Coman: Trup și suflet, da. Acolo, când te rogi, este momentul tău cu Dumnezeu, iar muzica bizantină vine și îmbracă această formă de rugăciune diferit.

Ionuț Vulpescu: E mai mult muzică sau e mai multă rugăciune?

Maria Coman: Este rugăciunea cântată. Este o rugăciune de două ori mai puternică. Așa că, din punctul meu de vedere, este mai mult rugăciune. Muzica, repet, este un adjuvant, pentru că noi reacționăm la tot ceea ce înseamnă stimul din jurul nostru, iar sunetul este unul dintre principalii stimuli la care răspundem în viața de zi cu zi. Muzica inclusiv îți poate determina starea de spirit — știm asta foarte bine din studii — în funcție de ceea ce asculți, corpul nostru se adaptează.

Alegerea repertoriului: Între emoție personală și rigoare corală

Ionuț Vulpescu: Repertoriul cum ți-l alegi? Spuneai că tu ai construit conceptul concertelor tale.

Maria Coman: Da, îl aleg în funcție de ceea ce mă atinge pe mine mai mult. Adică pot să spun că la unele cântări reacționez diferit. Dacă eu simt că pe mine mă duce mai aproape de Dumnezeu o anumită cântare, consider că, punându-mi sufletul și încercând să transmit aceeași emoție oamenilor, mă simt bine, mă simt în elementul meu. Alte cântări sunt specifice: tu, ca solist, nu poți să cânți acea partitură. Sunt făcute special acele cântări pentru mai multe voci. Sună mult mai bine dacă asculți un cor decât dacă asculți un solist, și atunci n-am cum să le includ. Le dau mai departe celor din cor și ei le pregătesc pentru concerte.

Formarea unui public real: De la rețelele sociale la Ateneul Român

Ionuț Vulpescu: Faci muzică bizantină de 4-5 ani. Ai foarte mulți urmăritori și pe rețelele de socializare, dar și public real, „în carne și oase”. Când ai început să-ți dai seama că ai construit un public? Cât timp ți-a luat din momentul în care te-ai decis să cânți muzică bizantină?

Maria Coman: Publicul a venit pe parcurs. Adică nu am avut o strategie de marketing prin care să-mi adun oamenii. Am primit mai multe mesaje, am primit mai multe cereri de concerte din partea unor organizatori locali sau naționali, pentru că am ajuns și prin țară și prin alte țări, de altfel. Și publicul a venit constant. Știi cum e, cea mai bună reclamă e recomandarea: dacă mie îmi place ceva, îți spun și ție, la rândul tău dai mai departe și atunci publicul așa se formează. Nu m-am așteptat la un public atât de mare. Primul meu concert pe care l-am organizat a fost în 2023, la Ateneul Român. Atunci a fost, de fapt, o încercare. O încercare reușită, pentru că Dumnezeu a rânduit să merg mai departe cu concertul meu de Crăciun. Dar a fost și momentul în care mi-am dat seama că publicul este foarte receptiv la ceea ce eu și colegii mei propunem. Deci, da, relativ târziu mi-am dat seama.

Fidelitatea față de drumul ales: „Acasă de Sărbători”

Ionuț Vulpescu: A fost vreun moment în acești cinci ani când ai vrut să renunți și să te întorci la muzica pe care o cântai înainte?

Maria Coman: Nu, nu a fost niciun astfel de moment. Eu, pe lângă muzica bizantină, în concertul meu de Crăciun, de exemplu, care se numește „Acasă de Sărbători”, am și orchestră simfonică și avem anumite piese pe care le cânt doar cu orchestra. Adică pot să spun că nu m-am îndepărtat total de muzica pe care o abordasem înainte, dar nici nu simt nevoia de a reveni în acea zonă, pentru că, repet, momentan mă împlinește foarte mult ceea ce fac acum.

Muzica sacră: Dincolo de zidurile bisericii

Ionuț Vulpescu: Unde crezi că trebuie cântată muzica asta? La Ateneu, în săli de spectacol, la Teatrul Național sau în biserică?

Maria Coman: Aceasta este o muzică sacră, este o muzică ce nu trebuie transformată în spectacol. Faptul că s-a întâmplat să fie adusă pe scenă — și eu am fost una dintre persoanele care au făcut asta — este o chestiune foarte bună, pentru că mai mulți oameni au acces să descopere ce înseamnă muzica bisericească, ce înseamnă Biserica. Eu cred, îți spun sincer, că o parte din publicul meu nu merge neapărat la biserică, nu este consacrat obiceiurilor noastre și poate nu merge nici măcar la slujbe. Unii nici măcar nu cunosc ce înseamnă Biserica, crede-mă. Și doar pentru că au primit o invitație sau li s-a propus: „Hai să mergem și aici!”, poate li s-a părut interesant conceptul unei astfel de manifestări culturale. Au descoperit-o și au început să meargă mai departe pe acest fir al cunoașterii credinței ortodoxe și a vieții psaltice. Deci este un lucru bun, dar, repet, biserica trebuie să fie locul predominant în care oamenii să asculte.

Puterea tămăduitoare a cântării: Mărturii de la ascultători

Ionuț Vulpescu: Ai cântat în multe biserici?

Maria Coman: Da, am cântat în foarte multe, de sărbători sau nu, depinde. Atât în țară, cât și afară. Am fost invitată și am acceptat cu drag de fiecare dată.

Ionuț Vulpescu: Cu siguranță, după concerte sau pe conturile tale, ai fost abordată de oameni care te-au ascultat. Care ar fi cea mai emoționantă reacție a unui ascultător de care îți amintești?

Maria Coman: Îmi amintesc că oamenii care se află în condiții de sănătate nu prea bune ne-au transmis că, odată cu ascultarea cântărilor noastre, starea lor s-a îmbunătățit sau poate vindecarea a venit mai repede. Așa spun ei, sunt multe exemple. Primesc tot felul de filmulețe cu copilași care încearcă să cânte ceea ce noi am pus deja pe rețelele de socializare pentru a fi la îndemâna oricui. Este un moment emoționant, pentru că vezi un pui de om care este sincer și are acea curăție sufletească pe care poate adulții o mai pierd pe drum. Parcă întregește acel cadru al rugăciunii.

Misiunea dincolo de aplauze: Smerenia artistului

Ionuț Vulpescu: Simți că ceea ce cânți este o misiune, o chemare?

Maria Coman: Da, chiar simt acest lucru profund. Și atunci contează mai puțin reacțiile din jur, în sensul că nu sunt determinante. Dar țin cont de ele, sunt un om deschis, îmi place să primesc sfaturi, pentru că e bine să te înconjori de oameni corecți.

Ionuț Vulpescu: Chiar vreau să te întreb: care e raportul dintre acest tip de muzică și ideea de artist și smerenie?

Maria Coman: Smerenia trebuie să fie un atribut general valabil în viața fiecărui bun creștin. Ea este o virtute pe care o primești cu ajutorul lui Dumnezeu, prin munca ta, dar o dobândești prin mila Lui. Scena te poate ispiti să crezi despre tine mai mult decât ești. Aplauzele sunt o chestiune atât de trecătoare. Am analizat atent în ultimii doi ani: la început există acea bucurie că lumea te aplaudă, dar după aceea realizezi că sunt efemere. Acum te aplaudă, se sting luminile, ajungi acasă și ești tot tu cu tine. Eu personal nu mă văd diferită de cum eram înainte să mă urc pe scenă. Vreau să rămân un om care nu se lasă afectat de această „celebritate”, dacă o fi pe undeva. Când cineva mă apreciază, îi răspund: „Corect ar fi să-I mulțumim lui Dumnezeu, pentru că de la El am acest dar”. Este o datorie să înmulțești darurile primite și să le oferi altora, nu să le oprești pentru tine.

Susținerea Bisericii și misiunea prin televiziune

Ionuț Vulpescu: Ai avut din partea Bisericii un suport? Ți s-a părut că el există, că este real? Sau au fost oamenii mai degrabă reticenți, prudenți atunci când ai început să cânți și să te afirmi?

Maria Coman: Am găsit sprijin pentru că, uite, și colaborările pe care le-am avut au fost tot timpul cu binecuvântare. Cu binecuvântare din partea ierarhiei noastre. Televiziunea care a început să distribuie aceste cântări a fost televiziunea Patriarhiei, deci Trinitas TV, nu se poate spune altfel. Am avut susținere și am susținere în ideea în care sunt foarte multe parohii dornice să vin și să cânt la Sfânta Liturghie, să cânt după. Adică, ce poate fi mai frumos decât să cânți în Casa lui Dumnezeu, alături și în rugăciune cu oameni care au aceeași slujire? Deci, susținerea există oricum. Până la urmă, de ce să nu susțină o astfel de activitate?

Publicul căutător: Generația 18-40 de ani

Ionuț Vulpescu: Din experiența acestor ani, cu siguranță ai și eșantioane de public. Îți dai seama cam cine te urmărește. Publicul tânăr, de pildă, este interesat de așa ceva? De muzică psaltică?

Maria Coman: Foarte interesat. M-am uitat la segmentele de public care, mă rog, ascultă cel mai des aceste cântări. Publicul cel mai căutător, să spun, este între 18 ani și 40 de ani. Deci chiar public tânăr.

Ionuț Vulpescu: Cum îți explici curiozitatea asta a lor?

Maria Coman: E lucrarea lui Dumnezeu, efectiv. Eu nu aș ști să-ți explic. Într-adevăr, niciodată nu m-am așteptat ca o astfel de muzică să aibă ecou în sufletele atâtor oameni, și tineri, exact cum ai spus.

Ecoul internațional și puterea cuvântului

Ionuț Vulpescu: În epoca asta a zgomotului, a ecranelor și a tehnologiilor…

Maria Coman: Da, să știi, am foarte multe mesaje de la oameni care nu ascultă în mod regulat muzică bisericească, nu merg la biserică, dar spun că simt ceva. Uite, au fost câteva înregistrări pe YouTube cu persoane din străinătate care fac un fel de sondaj pe internet și caută voci sau melodii care atrag atenția. Oameni care nu au legătură cu Ortodoxia, care poate țin de alte religii, dar care se declară impresionați, deși nu înțeleg ceea ce eu cânt. Nu înțeleg cuvintele pentru că sunt în limba română, ei, evident, nu au legătură cu noi. Și atunci spun doar că sunt impresionați și că nu înțeleg de ce, dar trebuie să spună mai departe. Iar eu consider că aici este doar lucrarea lui Dumnezeu: că e prin vocea pe care mi-a dat-o, că sunt cuvintele care… chiar dacă sunt într-o altă limbă, e vorba despre puterea cuvântului.

Universalitatea muzicii și versurile proprii

Ionuț Vulpescu: Tu cânți în română și în greacă.

Maria Coman: Am cântat și în macedoneană și în sârbă, da. Fiecare nație are specificul ei și își pune amprenta în felul ei. De exemplu, eu am împrumutat câteva linii melodice de la frații noștri sârbi, macedoneni și așa mai departe și am pus versurile scrise de mine pe aceste melodii. Lumea a primit foarte bine aceste rugăciuni cântate, chiar dacă publicul român nu era neapărat obișnuit cu astfel de melodii. Dar ei reacționează pentru că, repet, e lucrarea lui Dumnezeu. Nu vreau să mă gândesc prea mult la asta, pentru că după aceea dau în alte idei…

Ionuț Vulpescu: O teoretizezi prea mult.

Rugăciunea Inimii: Terapia sufletului

Ionuț Vulpescu: E vreo rugăciune pe care o porți cu tine oriunde ai fi?

Maria Coman: Cea mai simplă rugăciune pe care m-a învățat să o spun duhovnicul meu de când eram copil: „Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluiește-mă pe mine!” Rugăciunea inimii. Dar să știi că în momente de tensiune sau în momente în care sunt efectiv încărcată, epuizată, și spun această rugăciune, simt că mă liniștesc instant. Pentru mine este terapie, în primul rând; terapia sufletului.

Surse de inspirație: Corurile de la Muntele Athos

Ionuț Vulpescu: Ai și creat multe dintre versurile melodiilor tale. Te simți mai confortabil sau atunci sau când preiei melodii consacrate pe care le reinterpretezi?

Maria Coman: Mă simt bine oricum, câtă vreme scopul este acela de a-L lăuda pe Dumnezeu și de a duce oamenii mai aproape de Biserică.

Ionuț Vulpescu: E vreo voce puternică de muzică bizantină care te-a impresionat?

Maria Coman: Pe mine m-au impresionat foarte mult corurile de călugări din Sfântul Munte. Am ascultat foarte mult Mănăstirea Vatopedi, am ascultat înregistrări de la Schitul Lacu, de la Marea Lavră. Din țară ascult, de regulă, corurile masculine. Mă inspir din orice sursă pe care o găsesc; este pentru mine o nouă oază de unde îmi iau dragostea și puterea de a cânta mai departe. Muzica aceasta, cântată de oricine, are un efect special.

Rolul tăcerii și asumarea Psalmilor

Ionuț Vulpescu: În muzica bizantină, tăcerea, pauza dintre cuvinte, are un rol… Ce crezi că spune tăcerea?

Maria Coman: Această tăcere te face să pleci genunchii în fața lui Dumnezeu și să te gândești că atenția ta trebuie să fie, în primul rând, asupra a ceea ce citești sau cânți. Când ai cântat un psalm, de exemplu: „Mărturisiți-vă Domnului că este bun, că în veac este mila Lui”, faci o pauză și te întrebi: „Ce am zis aici? Îmi asum? Cred?”. Sfântul Antonie de Suroj spunea foarte bine că rugăciunea nu trebuie să fie o rutină: poți citi șapte acatiste pe zi, dar important este să iei o frază, o bucățică de psalm, să o spui până o înțelegi și o pui în practică.

Echilibrul între tradiție și modernitate

Ionuț Vulpescu: Cum faci trecerea de la tradiție — muzica bizantină fiind una arhaică — la publicul de astăzi, la modernitate?

Maria Coman: Consider că această tradiție face parte dintr-un patrimoniu care trebuie respectat și adus așa cum este, fără să-i aduci atingere, în fața oamenilor. Când cânți o astfel de muzică, trebuie să adopți o anumită sobrietate, o anumită trăire, dar asta nu ține de „tradiție”, ci de înțelegerea mesajului, de a ți-l asuma total.

„Treapta virtuților” pe opt glasuri

Ionuț Vulpescu: Mesajul e mai mult în cuvinte sau în linia melodiei?

Maria Coman: În cuvinte, clar. Cuvintele primează. Omul, când pleacă de acolo, din biserică sau din sala de concert, trebuie să rămână cu un mesaj. Există sărbători specifice — Paște, Crăciun, Adormirea Maicii Domnului — unde sunt cântări scrise special. De exemplu, într-un concert pascal, mă aștept ca omul să rețină ce s-a spus în Prohod sau în Binecuvântările Învierii. Avem o cântare foarte frumoasă, „Treptele virtuților”, cântată pe toate cele opt glasuri. Ea vorbește despre virtuțile care împodobesc sufletul și în lumea asta, și în fața lui Dumnezeu. Virtuți care îți dau puterea să rămâi un om vertebral, un om moral, într-o lume care, din păcate, derapează destul de mult.

Lupta spirituală și dobândirea virtuților

Ionuț Vulpescu: Se mai poate asta?

Maria Coman: Se poate, da. Nu vorbesc despre mine, căci nu e cazul. Îmi doresc să ajung la acest nivel, dar sunt foarte mulți părinți, călugări — nu neapărat, poate și părinți mireni, da, preoți mireni — care duc o viață extraordinară. Și oricine poate să facă acest lucru, trebuie doar efort, mult efort, pentru că ispite sunt la tot pasul și răul va încerca întotdeauna să te împiedice. Iată, nu? Ăsta este rolul lui, să spunem. Dar poți să câștigi aceste virtuți, în primul rând, repet, prin mila și ajutorul lui Dumnezeu.

Seria de concerte „Pași spre Înviere”

Ionuț Vulpescu: Suntem în Postul Paștelui, în Postul cel Mare, și tu pregătești o serie de concerte, dedicate Învierii, Sărbătorii Paștelui: „Pași spre Înviere”. Ce are această serie de concerte, pe care o deschizi, special față de altele de până acum?

Maria Coman: Știi, nu poți să spui că o rugăciune este mai specială decât alta. Consider că, chiar dacă sunt câteva specifice, repet, Postului sau Sărbătorii Pascale, care se cântă tot timpul, de fiecare dată, chiar dacă spunem aceleași cuvinte, trăirea noastră poate fi diferită. Special este faptul că ne oprim puțin din ceea ce facem și venim la biserică sau într-o sală de concert și ascultăm și ne rugăm. Acest lucru este o chestie foarte specială. Deci, de aici aș porni. Mai departe, călătoria pe care noi o propunem de fiecare dată este îmbrăcată într-o poveste, dar o poveste tradusă, da? Deci, povestea Mântuitorului tradusă cumva prin repertoriul pe care îl alegem, prin artiștii invitați pe care îi avem.

Invitați speciali și misiunea artistică

Maria Coman: De exemplu, anul acesta va fi alături de noi Adrian Titieni, care, alături de Medeea Marinescu și alți invitați — avem și un cor de copii din Serbia — vor reuși, așa cum pot ei mai bine (și o fac foarte bine), să aducă un aport semnificativ acestei călătorii de care ți-am spus mai devreme. Deci, nu există „special”, e cu totul. Tot timpul e special. În primul rând prin prisma a ceea ce facem. „Pașii spre Înviere”… Întotdeauna, în fiecare zi, orice rugăciune, orice pas spre Dumnezeu este special. Te duce mai aproape de El. Nici nu ai nevoie de alte lucruri. Aici nu vorbim de concerte sau de acte artistice care se perimează în timp. Ele rămân și vor fi la fel tot timpul.

Între naos și scenă: Săli mari pentru inimi multe

Ionuț Vulpescu: Concertele vor fi în biserici sau în săli de spectacol?

Maria Coman: Anul acesta, pentru că am vrut să mulțumim — să-I mulțumim Domnului — să încântăm cât mai multă lume și să ne bucurăm cât mai mulți (pentru că unele biserici sunt neîncăpătoare), am ales să facem în săli mai mari de spectacol. Dar eu merg și la biserici; adică în timpul Postului, în fiecare duminică, de sărbători, la Denii, suntem acolo, vin și cânt. Adică, în primul rând sunt în Casa lui Dumnezeu și apoi pe scenă.

Muzica: Limbajul universal al iubirii divine

Ionuț Vulpescu: Dacă ar fi să sintetizezi música ta, să o rezumi la un singur mesaj pe care ea îl lasă lumii, care ar fi acela?

Maria Coman: Muzica unește oamenii din toate colțurile lumii, este un limbaj universal și este o altă formă, o altă manifestare a iubirii lui Dumnezeu față de om. Consider că, prin artă, Dumnezeu este mai aproape de tine, și aici ne referim strict la partea muzicală. Dar, mai ales dacă unești arta cu credința, pot să spun că ești de două ori câștigător.

Gândul de final și îndemnul către public

Ionuț Vulpescu: Îți mulțumesc mult pentru acest dialog și, în final, aș vrea să te rog să adresezi un gând, un îndemn celor care urmăresc podcast-ul meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu, și să alegi tu ceva din ceea ce o să cânți în aceste săptămâni, momente pe care să le inserăm în cadrul discuției noastre.

Maria Coman: Mulțumesc tare mult pentru invitație și aș vrea să le transmit tuturor celor care te urmăresc pe tine și care ne urmăresc acum, să rămână aproape și să nu uite întotdeauna că primul lucru spre care trebuie să-ți îndrepți atenția este Dumnezeu. Apoi, dacă vor să-mi fie alături în această călătorie, îi aștept în număr cât mai mare. Și, uite, vezi, niciodată nu pregătesc un mesaj standard pentru oameni, niciodată nu am acest gând, dar, mai mult decât atât, le doresc să aibă parte de lucruri de folos pentru sufletele lor.

Ionuț Vulpescu: Mulțumesc mult!

Maria Coman: Mulțumesc!

Final liturgic

„Iubi-Te-voi, Doamne, vârtutea mea! Domnul este întărirea mea, Domnul este întărirea mea și scăparea mea.”

Post-ul Maria Coman, o voce de o profunzime rară apare prima dată în Literatura de azi.

Invitat la microfonul Avangardei este unul dintre creatorii PSD, în formula sa modernă, profesorul Alexandru Athanasiu, care condamnă dezideologizarea partidelor și transformarea comunităților de elită și ale vocilor critice într-o masă de yes-meni. Profesorul Athanasiu face o evaluare a președinților României și observă care sunt carențele clasei politice actuale. Totodată, autor al unui volum de elegii, profesorul Athanasiu explică rolul culturii, al autonomiei și al creativității, într-o lume a creșterii AI și conformismului.

Interviul integral poate fi ascultat la următorul link: https://www.youtube.com/watch?v=2heCkVtQl8s

Cum supraviețuim într-o lume de yes-meni? Alexandru Athanasiu: „Dar dacă ai puțină inteligență și vezi bună-credință, înfrânează-ți instinctul.”

Ionuț Vulpescu: Cum a ajuns școala un obstacol în calea validării sociale?

Alexandru Athanasiu: Sunt intercondiționate lucrurile. E un paradox, cum spuneați. Cum adică, cu cât știi mai mult, cu cât te apropii mai mult de cunoaștere, în toate domeniile, tu te depărtezi, că ăsta e paradoxul. Adică ești îndepărtat. Simplu și complicat totodată. Clasa politică standard la ora actuală este formată exclusiv din yes-meni. Problema aici stă, că un șef, care și el face parte din categoria celor care au citit o singură carte și aia a fost cartea de telefon, pe vremuri, acum o ai în telefon.. Telefonul e foarte bun, mobilul, că e un computer. Problema e să nu devii prizonierul lui. Adică, în momentul în care a căzut curentul, ce faci? Nu mai vorbești. Gata, și s-a încheiat. Asta e. Șefii vor oameni care să fie slugi, nu parteneri de idee, de acțiune comună, de întreprindere politică viabilă și cu rezultate. Și atunci selecționează nulități. Adică ei caută — nu ca Diogene, cu lampa în butoi — caută ce găsesc la lumina zilei: găsesc oameni foarte slab pregătiți și îi caută pe cei mai slab pregătiți. De ce? Pentru că ei sunt șantajabili. Deci ăia nu au nimic în spate. Îi spui: „Domnule, mâine poți să dormi, mai târziu, nu ne mai vei deranja.” Doi: sunt oameni care nu contrazic, comozi. „Da, șefu’!” Intră și la unghiuri de 90 de grade prin aplecarea reverențioasă pe care o fac. Deci s-a schimbat. Dacă înainte, cu mult timp — vorbim de epoci revolute — un șef căuta căuta colaboratorii cei mai deștepți… Bun, sigur, pe oricine la un moment dat maieutica îl enervează… pân’ la maiou, adică transpiri când te contrazice unul. Îți vine să-i dai în cap… Dar dacă ai puțină inteligență și vezi bună-credință (că asta poți să măsori, ca șef obligatoriu trebuie să simți asta în ceea ce spune interlocutorul tău), înfrânează-ți instinctul. Că noi avem niște instincte. Nu suntem niște arhetipuri de computere, de logică și de silogisme și de algoritmi. Nu. Suntem și carne cu nervi, cum zicea Nichita Stănescu.

Ionuț Vulpescu: Autor de Elegii, 11, nu 40…

Alexandru Athanasiu: Nu era aplicat către elegie structural, după mine. Nichita era foarte abstract.

Ionuț Vulpescu: Citise Elegiile duineze ale lui Rilke.

Alexandru Athanasiu: Bun, Rilke, unul sau chiar poate, din poeții străini, evident, nu români, poetul meu preferat. Și eu țin minte celebra poezie, cred că cea mai scurtă a lui Rainer Maria Rilke — care e bărbat, nu e femeie, ca și Carl Maria von Weber, compozitorul. Este Epilog care are patru sau cinci versuri și care vorbește de faptul că, din momentul în care ne naștem, moartea râde deja în noi. Deja și-a găsit cuibul și și-l amenajează.

Șefii înconjurați de oameni slabi. Athanasiu: „tenis la perete!”

Ionuț Vulpescu: Spuneați despre șefi că își aduc în jur, ca să domine masa, aduc oameni inferiori.

Alexandru Athanasiu: Da, ca să joace tenis la perete. Dar nu există campioni aici.

Ionuț Vulpescu: Ei nu trădează mai repede, mai ușor, cei obedienți și cei slabi? Nu te lasă mai repede decât un om care gândește, care are autonomia gândirii și are spirit critic?

Alexandru Athanasiu: Cineva în vremea regimurilor burgheze — nu din România, în general așa — spunea despre servitori…Definea servitorii. Zicea: „dușmani plătiți”. Exact aici poate să spună același lucru. Dușmani plătiți. Pentru că ei nu servesc pe nimeni, ci propriul lor interes. Și pentru ei, șeful momentan este o fantoșă, deci o păpușă pe care laudele lor trebuie să o țină în viață cât mai mult. Când nu mai funcționează, se mufează la noul venit. Suntem aici. Noi vă  apreciam… Discursul lui Pristanda în dialogul lui cu Cațavencu. Nu e asta: „Coane Nicule, în inimă!”? „Familie mare, renumerație mică, după buget.” Că și atunci bugetul ăsta a fost cuiul lui Pepelea, care motiva întotdeauna orice. Deci scoți bugetul ca și cum scoți cadavrul și praporele. Adică cu asta se face liniște, oamenii sunt respectuoși cu mortul. Dacă ai scos mortul, adică bugetul, ce să mai discutăm în jurul lui?

Elegie pentru PSD? Alexandru Athanasiu: „Nu știu cine le-a sugerat acea soluție absolut sinucigașă.”

Ionuț Vulpescu: Cred că e momentul să facem o elegie și pentru PSD. Pentru că sunteți autorul, nu doar moral, autorul fuziunii din 2001 dintre Partidul Social-Democrat (PSDR), pe care îl conduceați, și PDSR, Partidul Democrației Sociale din România. Vorbim după alegerile din 2000. Președinția partidului a luat-o domnul Adrian Năstase, domnul Ion Iliescu câștigă alegerile în 2000 și își pleacă de la partid. Cum a fost momentul acelei fuziuni? Ați mai spus asta, dar eu cred că are relevanță în acest context.

Alexandru Athanasiu: Chiar am dat un interviu la un moment dat lui Marius Ghilezan, la România Liberă, în care am intrat pentru prima dată în detaliile acestei operații. Deci acel moment s-a realizat nu doar ca urmare a exprimării voinței conducătorilor celor două partide, ca să fim bine înțeleși. Și voi fi foarte concret aici. Partidul Social-Democrat German, doamna Kastner, care era vicepreședinta Bundestagului și care răspundea din partea Internaționalei Socialiste și a Partidului Socialiștilor Europeni de România, a vizitat România în câteva rânduri. De fiecare dată având discuții cu dumneaei. Mai ales după ce am devenit… Întâi l-a avut pe regretatul și distinsul Sergiu Cunescu. Și chiar dacă unii mă numesc trădător al lui Sergiu Cunescu… bun, asta e o percepție, eu nu pot să o schimb. E părerea unora. Sergiu Cunescu a fost un om excepțional, dar un foarte slab conducător de partid. Ca probă că partidul nu participase singur decât la alegerile din 1990, unde s-au dat locuri în Parlament la 0-1% și așa mai departe.

Ionuț Vulpescu: Nu era pragul electoral.

Alexandru Athanasiu: Da, nu era sistemul d’Hondt electoral. Și era un sistem din ăsta, proporțional, fără prag. Deci și 0 virgulă cât de cât, luai ceva. Ca probă că a fost numai dânsul și o fostă studentă a mea în Parlament, Monica Constantinescu, care a plecat după aceea în Statele Unite. Deci, doamna Kastner, Sabine Kastner, în numele social-democraților germani, dar și în numele organismelor de care vorbeam, Internaționala și Partidul PSE, am avut discuții că trebuie neapărat să realizăm o fuziune, o alianță, ca să fiu mai exact. De ce? Pentru că în noiembrie 1999, Partidul Democrat condus la acel moment de Petre Roman și PSDR-ul, al cărui președinte devenisem de o săptămână… în clădirea din cartierul Defense, de la Paris, într-o clădire a avut loc Congresul Internaționalei Socialiste, ocazie cu care a fost ales actualul secretar general al ONU, António Guterres, în locul fostului prim-ministru al Franței cu ceva ani în urmă, Pierre Mauroy. Cu acea ocazie s-a pus problema recunoașterii celor două partide social-democrate ca partide cu drepturi depline în Internaționala Socialistă. Deși la București primisem un fax prin care ni se spunea că totul este în regulă și că în comitetul tehnic care dădea avizul există unanimitate de vederi și de vot la final pentru primirea celor două partide ca partide cu drepturi depline, în ședința care preceda alegerea (care avea loc a doua zi) — aici era foarte important, că a doua zi era un vot formal — au apărut problemele. Și problemele au fost generate de Partidul Social-Democrat German, important ca poziție acolo, care voia să plătească și niște polițe și care susținea interesele PDSR-ului. De ce? Din punctul de vedere al Internaționalei Socialiste, ca să știm despre ce vorbim, nu așa în general: potrivit statutului Internaționalei Socialiste, nu puteau face parte partide cu drepturi depline mai mult de două. Și atunci, dacă se dădea această calitate celor două partide, PDSR-ul era un partid mort din punctul de vedere al afilierii internaționale la partidele social-democrate, la mișcarea social-democrată.

Totuși, mi-amintesc, Petre Roman a ținut, spre lauda lui, un foarte frumos discurs. Nici al meu nu a fost cel mai rău cu putință. Și am vorbit fiecare mult, cam jumătate de oră, și destul de patetic așa, că totuși fusesem și la New York și la alte congrese… tot s-a promis. Ce s-a întâmplat acum? Știu că am vorbit cu Piero Fassino, care era în conducerea Partidului Democrat Italian la acea dată. El a devenit apoi primar de Torino, l-am întâlnit la Strasbourg, la Comitetul European de Drepturi Sociale. Și în final s-a cerut vot pe fiecare partid. Inițial era să ne pună împreună. S-a cerut, așa, ca un amănunt nesemnificativ, dar îl dau: noi am luat două voturi „pentru” în plus față de PD, dar ceea ce a contat a fost un scor foarte strâns. Adică 5-6 voturi în plus „pentru” față de cele „împotrivă”. Ambele partide au intrat. Atunci, cea care era corespondentă la Evenimentul Zilei, Marcela Feraru a venit acolo, în fine: „Domnule, ați reușit!”, nu știu ce… Și asta a fost situația. Din acest moment, presiunile doamnei Kastner au devenit și mai puternice. Presiunile prin ea erau exprimate, dar nu era așa, că „trebuie să…”. Spunea că nu se poate ca un partid atât de mare să fie lăsat în afară, că mișcarea social-democrată europeană în principal, și cea din Internațională, trebuie să adune, să aglutineze partide foarte importante. Că Partidul Democrat dădea semne de pe atunci că e social-democrat mai mult cu numele… în fine. Și până la urmă, eu am decis să facem un referendum în partid. S-a făcut un referendum și referendumul, bine-rău, a decis. Nu am luat singur această decizie, am spus toate lucrurile astea în lăuntrul partidului, că așa era corect: „Uite, domnule, se cere așa, că asta nu puteți, ăsta nu e un partener sigur.” Apăruseră și ciorovăielile, scrisoarea domnului Cunescu, „Adio, Petre!”, că nu mai merge cu asta… Deci apăruse ruptura, nu mai era acea alianță social-democrată care funcționase în 1996. Deci apăruseră o serie de probleme. Nici Partidul Social-Democrat (PSDR) n-a luat aproape 3% la consiliile județene, la alegerile locale. 3% era pragul atunci. A venit pragul de 5% la cererea, culmea, a PNȚ-CD-ului, care singur și-a pus ștreangul de gât. Nu știu cine le-a sugerat acea soluție absolut sinucigașă. Altfel intrau fără probleme. Intrau și cu 5% dacă nu făceau alianțe cu niște partidulețe.

Deci a fost o puternică presiune internațională în sensul de care vă vorbeam, ca să unificăm mișcarea social-democrată.

Alexandru Atahanasiu: „în acea perioadă a existat corupție!”

Ionuț Vulpescu: PSDR-ul a fost fuzionat cu PDSR-ul. A rezultat Partidul Social-Democrat de astăzi. Ați fost o vreme președintele Consiliului Național al partidului.

Alexandru Athanasiu: Da, până în 2005.

Ionuț Vulpescu: Privind 24 de ani mai târziu, vi se pare că ați făcut ce trebuia? Nu mă refer numai la presiunea externă, ci și la nevoile interne. Răspundea unor așteptări și în plan intern?

Alexandru Athanasiu: O să încerc să răspund cât se poate de sincer și cât se poate de, sper eu, corect. Eu cred că guvernarea Adrian Năstase, contrar multora care au părerile lor, a fost o guvernare profesionistă și benefică României din punctul de vedere al stabilizării economice și al deschiderii oportunităților privind intrarea în Uniunea Europeană și în NATO. Acestea sunt niște lucruri pe care doar cineva răuvoitor sau mânat de interese proprii le poate contesta.

Deci e la lumina zilei… Că în acea perioadă a existat corupție, chiar devenită la un moment dat endemică — lucru care s-a văzut în anii ce au urmat — și acest lucru este la fel de adevărat. Numai că nu poți să arunci copilul din baia cu apă murdară. Arunci apa murdară. Deci ideea de a face judecăți de tipul „Aut Caesar aut nihil”, adică judecățile acestea simpliste și, după mine, nu zic vulgare, dar inutile, care nu duc nicăieri. Adică trebuie să recunoaștem ce a fost bine, și au fost lucruri bune care și astăzi sunt valorificate. Eu asta înțeleg prin „bune”: deci care s-au multiplicat prin alte lucruri bune. Deci au fost factori multiplicatori. Au fost și lucruri rele, foarte rele. Acelea trebuie stârpite, sau trebuiau și au fost într-o anumită măsură date la o parte. Sub acest aspect, și acum raportându-mă la mine: detest oamenii care se laudă, pentru că asta înseamnă că n-au găsit pe nimeni să-i laude și atunci ultimul mohican e propria persoană. Eu nu vreau să mă laud, nu am avut o performanță extraordinară, nici foarte bună, nici bună în domeniul învățământului, cel puțin din acest punct de vedere. Pentru că întotdeauna comparația este asta: „Cum vă raportați la Spiru Haret?” O întrebare care trădează ignoranța întrebătorului. Spiru Haret a avut trei mandate de ministru al Educației, la care a alăturat o personalitate cu care eu — și cred că nimeni, nici actualul ministru — nu avem îndrăzneala să ne comparăm. El are o stea care-i poartă numele, sau o planetă, ceva de genul ăsta. A terminat în Franța, a fost un mare astronom, un mare matematician. Dar nu că e mare matematician (că avem și alții, sigur, nu la nivelul Spiru Haret), dar care nu par că își vor lega numele de vreo planetă sau stea din galaxie. Deci, ce vreau să spun? Din start e o comparație care nu are suport în premise și nici măcar, și cu atât mai puțin poate, în persoană. Aia nu poți să faci. Eu am fost un an și jumătate. Și cum am fost? Am preluat ministerul în cel mai complicat moment al anului de învățământ: examenul de capacitate, cum se numea atunci, și examenul de bacalaureat. Aici a fost prostia mea. Orice om cu luciditate ar fi zis: „Da, poate mă gândesc, dar când începe noul an universitar.” Nu chiar în momentul când erupe Vezuviul, faci ca Pliniu cel Bătrân: „Vreau să văd cum iese lava!” Și a văzut-o, dar pentru puțin timp, că l-a acoperit. Deci eu am și preluat într-un moment absolut greșit ales de mine. Eu am făcut o primă greșeală că am preluat acel minister în acel moment. Poate am făcut o greșeală că l-am preluat indiferent de moment. De ce? Din două puncte de vedere cel puțin. Unul, pentru că nu mă pregătisem foarte serios ca viziune — că tot o urăște cineva — ca viziune, ca strategie. Și că oricum, un an și ceva nu poate să-ți aducă rezultate palpabile benefice. Cu toate acestea, ceva a rămas de pe urma mandatului meu. Și nu cel mai rău lucru posibil. Cele trei legi. E adevărat, una i s-a pus în raniță domnului Miclea, ca să o umple și dânsul cu ceva: Legea Bologna. Din păcate pentru ziariștii — de-aia i-a bătut Dumnezeu pe unii din ei care au scris această minciună — da, am lăsat-o așa. Ca să mă bat cu cronologia e ca și cum ai spune că bătălia de la Podul Înalt n-a dat-o Ștefan cel Mare, ci a dat-o Petru Rareș. „Bun, domnule, Petru Rareș… important e că i-am bătut pe turci!”

Dar Legea Bologna, adică Legea 288 din 2004, se poate verifica în Monitorul Oficial. Eu zic că e o lege importantă, pentru că a dus învățământul universitar românesc în paradigma unei anumite operațiuni extraordinar de importante pe care tinerii de azi trebuie să o știe, și anume echivalarea diplomelor. Că, punând o curriculă identică ca număr de credite transferabile, procesul de recunoaștere a diplomelor devine automat prin fișa anexă care se atașează la diplomă. Deci eu cred că ăsta a fost un lucru important, având foarte multe obstacole în cadrul PSD-ului. Ca să fim bine înțeleși: mare opoziție în PSD împotriva Bolognei. Împotriva Bolognei, nu a orașului, nici a celei mai vechi universități din Europa…

Odiseea unui partid istoric. Alexandru Athanasiu: „în textul motivațional al alianței, se spunea că acest partid a ieșit din „spuma Revoluției”. Zic: „Domnule Președinte, din spumă a ieșit și Venus, dar nu știu dacă e cea mai bună exprimare!”

Ionuț Vulpescu: Erau fanii lui Milan… Asta în plan guvernamental. Sigur că ați avut o colaborare, discutați cu domnul Năstase, era prim-ministru, și la partid discutați că era președintele partidului. Cu președintele Iliescu ați avut dialoguri în perioada aceea?

Alexandru Athanasiu: Am avut un dialog.

Ionuț Vulpescu: Pe chestiunea fuziunii, de pildă, dintre PDSR și PSDR. A fost întrebat, consultat?

Alexandru Athanasiu: Da. Nu neg că am avut — vreau să fiu cât se poate de sincer — am avut o discuție foarte civilizată cu domnul președinte. Președinte la ora aceea, președinte al PDSR-ului, dacă vă referiți înainte de mandatul de președinte al României, pentru că ați vorbit de perioada alianței electorale care începe din august 2000. Întâlnirea și stabilirea și semnarea acordului de alianță electorală s-a făcut în Sala de Marmură a Senatului României, clădirea veche, nu clădirea nouă.

Bun. Domnul președinte Iliescu este un ideolog. Un ideolog bine pregătit. Și în carte scriu despre dânsul. Nu numai despre dânsul, de toți președinții care au fost, inclusiv de Klaus Werner Iohannis. Chiar i-am definit. Domnul Iliescu era „prea pregătit”, așa am și scris. Dar într-o altă curriculă. Domnul Constantinescu nu era prea bine pregătit, iar domnul Iohannis, un puturos. Total nepregătit, da. Adică nici măcar nu citise sumarul lecției. Deci, fiind un ideolog, am avut o discuție de fond cu dânsul despre social-democrație. După părerea mea, era singura persoană care nu doar că înțelegea problema, dar care discuta în cunoștință de cauză și punea întrebări pertinente. Deci era o persoană foarte pregătită în acest domeniu. Se vedea că a studiat.

De altfel, domnului Iliescu i se pot reproșa multe — inclusiv eu am semnat moțiune împotriva dânsului după declarația de la Satu Mare din 1995, ca să se știe clar pozițiile publice pe care am rămas. Dar pe subiectul acesta, nu că am fost uimit — nu, n-am fost uimit — domnul Iliescu e un om harnic. Doi: un om inteligent. Trei: e un om care a trăit în anumite credințe. Eu nu discut credințele oamenilor, niciodată nu le-am discutat, chiar dacă nu mi-au plăcut. Bun, nici ale mele pot să nu placă deloc altora. Dar, punct. Sub aspectul acesta, discuția a fost o discuție de fond, adică a pus întrebări clare. Eu i-am explicat niște lucruri pe care le-a acceptat, cel puțin formal, dar a plecat la Cotroceni. El n-a participat la procesul de fuziune. Deci discuția noastră a fost o discuție despre alianță. Eu i-am spus că acolo, în textul motivațional al alianței, se spunea că acest partid a ieșit din „spuma Revoluției”. Zic: „Domnule Președinte, din spumă a ieșit și Venus, dar nu știu dacă e cea mai bună exprimare și, doi, nu-i adevărat întru totul.” Pentru că înseamnă că pe PSDR nu-l băgați în seamă. PSDR-ul, unu: a fost leagănul primului partid al muncitorilor din România, PSDMR-ul, în 1893. 1893, că în 1899 „mișcarea generoșilor” a trecut la Partidul Național Liberal. Așa. Dar acolo s-au format. După aceea au fost federații, s-au făcut multe partide socialiste după Primul Război Mondial. Unii din conducătorii Partidului Social-Democrat, reînființat după 1944 de Titel Petrescu — a stat și în închisoare Titel Petrescu, și nu singur. Alții, Lothar Rădăceanu, Voitec, au trecut în Partidul Muncitoresc Român. Dar, zic, să spunem și de tributul de sânge, de sacrificiu. Titel Petrescu a fost în război, pe front. Au luptat, mulți dintre socialiști au luptat pe front pentru România.

Adică nu putem spune că acest PSD este doar FSN-ul, numit ulterior PDSR și acum PSD. A fost de acord cu lucrul ăsta. Nu s-a pus însă… când s-a făcut fuziunea, să zic, „grămăticii” (sau cum se numeau ăia la egipteni, îmi scapă acum)… scribii. Scribii, pe care îi știu cei din Partidul Social-Democrat cu genul ăla tranzacționist: „Haide, domnule, ținem acum…”. Zic: „Cum să nu țineți, mă? Că legitimitatea acestui partid nu e dată nici de FSN.” FSN-ul a fost o chestie care s-a făcut ad-improvise pe o baricadă. Nu? Care și ăsta a fost contestat, că unii de pe baricadă nu s-au recunoscut deloc în FSN. Așa încât, a zice că ăla a fost primul semn… după aceea a fost sigla cu trandafirii. Am spus: „Domnule, dar putem să împăcăm aceste lucruri. Lăsăm trandafirul într-un pumn care este semnul și al Internaționalei Socialiste, iar semnele electorale sunt…” Adică una nu o neagă pe cealaltă, nu o exclude. Nu s-a dorit. Adică de la început au fost niște frecușuri. Din păcate, până la urmă, nu pot să constat decât un eșec în ce privește acțiunea partidului pe care îl conduceam. Pentru că a spune că a fost un succes înseamnă că a fost succes intrarea în Parlament a câtorva oameni. Nu de asta am făcut PSD-ul. Puteam să rămânem în alianța electorală și să amânăm ad calendas graecas fuziunea. Greșeala n-a fost alianța electorală — era un mod de a ne cunoaște, un mod de a coagula o anumită formulă politică în matca electorală — dar greșeala cea mai mare, pe care mi-o asum eu, deși nu eu am luat această hotărâre (că s-a luat într-un congres al PSDR-ului), a fost fuziunea foarte rapidă.

Alexandru Athanasiu despre Traian Băsescu: „El nu a fost președintele României, a fost contra României!”

Ionuț Vulpescu: Ați făcut o trecere, vorbind despre președinții României, ați omis unul dintre ei. Ați vorbit, ați spus Ion Iliescu, Emil Constantinescu și ați trecut la Klaus Werner Iohannis.

Alexandru Athanasiu: Probabil dintr-o anumită greață care și-a pus amprenta inclusiv pe memorie. Îmi cer scuze, sigur, Băsescu apare aici. El nu a fost președintele României, a fost contra României. Deci el — îl amintesc în carte — a fost rău pregătit și nepregătit pentru curricula unei Românii adevărate. Și-a urmărit propriul lui interes. S-a văzut după aceea că n-ar fi putut să candideze dacă documentele privitoare la colaborarea cu Securitatea s-ar fi făcut publice la data înscrierii în cursa prezidențială. Deci un sperjur, cum să spun, nu merită decât dispreț. Numai că această fascinație (ca să o numesc elegant și eufemistic totodată) a unei părți a publicului față de acest personaj, care se prelungește și în zilele de acum, mă lasă foarte siderat. Adică, după ce ai văzut tot ce s-a întâmplat, să spui: „A fost grozav, a fost extraordinar”, înseamnă că ne lipsește ceva din judecată. Nu vreau să spun ce.

Un dialog mimat? Dreptatea unui Președinte, adepții unei țări, simțul comun al unei societăți

Ionuț Vulpescu: Care credeți că au fost calitățile Președintelui Iliescu care l-au făcut pe el să câștige președinția și să fie o figură centrală a spațiului public în acele decenii?

Alexandru Athanasiu: În primul rând, simțul comun. Simțul comun, cum zice Descartes, că simțul comun e lucrul pe care îl găsim cel mai bine înrădăcinat în oameni. Era, totuși să nu uităm, era o lume care venea pe neașteptate dintr-un regim comunist cu accente, în ultimii 10-15 ani, dure, de lipsuri, de amputarea practică a orice — a minimei libertăți. Minimei, minimei, minimei libertăți de exprimare. N-a fost tot timpul așa. Anii ’65-’75, deceniul acela — îl spun pentru cei tineri care nu știu și care vorbesc: „Ceaușescu, comunism…”. Domnule, noi am trăit, eu am trăit și în regimul ăla și știu foarte bine cum au stat lucrurile. Sigur că era un regim comunist: un singur partid, un singur conducător, un popor — după formula: „Ein Volk, ein Führer”. Dar nu tot timpul a fost la fel de rău. Deci era rău, dar răul are grade de comparație numeroase. Deci populația, primind lucruri pe care nu le avusese în ultimii ani și văzând un conducător tranzacționist de tipul Iliescu și nu cu coasa în mână de tip Ceaușescu — adică dispus la dialog — l-a acceptat. Chiar dacă Președintele Iliescu avea meșteșugul de a te face să crezi că ți-a dat dreptate, și până la urmă era dreptatea dânsului, dar, repet, în primii ani acest dialog nu era neapărat mimat. Nu, nu neapărat mimat. Nu era un dialog totdeauna mimat. Era și mimat, dar era mimat cu meșteșug. Pe oameni i-a încântat, pe mulți dintre ei, nu pe toți, evident. Pe toți… pentru că noi, ca oameni, trăim din comparație. E figura de stil cea mai răspândită în conduita cotidiană a noastră. Ori, prin comparație cu Ceaușescu, care numai din gestică te punea la colțul societății și îți spunea: „Decizia e exclusiv aici, e mereu aici și îți arăt mereu că e aici”, aici măcar nu ți se spunea în fiecare moment lucrul ăsta. Pe Iliescu îl puteai înjura că a făcut studii în URSS — că nu e ca Bush, care n-a făcut studii la ruși — ca la marile manifestații. Eu am fost la manifestația din 28 ianuarie, parcă, 1990. Marea manifestație era din Piața Victoriei, pornită de la sediul Partidului Liberal, vechiul sediu, cel de pe Magheru, cu Radu Câmpeanu, cu ceilalți care erau atunci. Deci asta e o calitate, și asta e o calitate pentru omul politic. Omul politic trebuie să înghită tot, adică să accepte ca idee inclusiv înjurăturile, sigur, încercând să îmbunătățească limbajul persoanelor cu care are acel dialog. Un om politic care nu suportă critica, care nu suportă critica vehementă și poate exprimată neacademic, nu este om politic. Pentru că tu nu te reprezinți pe tine. Tu reprezinți interesul celor care, inclusiv, te înjură. Și atunci tu trebuie să le spui ce vei face ca ei să se simtă mai bine și să nu mai apeleze la invective când au dialogul cu tine. Deci asta e o calitate mare. O a doua calitate: domnul Iliescu — lucru care, sigur, e privit biunivoc — nu a profitat de funcție pentru a se îmbogăți. Ce se spune de către cei care nu-l înghit funciarmente? „Domnule, dar a lăsat în jur să se facă diverse coterii care au mâncat bani, enorm, s-au îmbuibat ei, familiile, rudele etc.” Aici este o chestiune: și că a iubit puterea. Și de-aia nu l-au interesat lucrurile materiale. Domnule, totul aici e foarte discutabil. Și n-avem timp. E extrem de discutabil. Sigur că poți să zici: „Nu ai cerut celor din jurul tău să fie ca tine și nu i-ai îndepărtat.” Da și nu. Nu toți din jur au fost așa. Sigur. Iar eu nu sunt dezlegat să vorbesc despre niște lucruri la care am asistat. Și mă opresc. Deci nu e chiar așa, că n-a văzut, că nu știa, că n-a spus nimic. Întotdeauna marmelada între adevăr și minciună este un aliment prost. Adică faptul că amestecăm minciuna cu ceva adevăr… nu e așa tranșant, nu poți să spui. Da, deci a fost un om totuși căruia nu i-ai putut spune: „Domnule, ai venit într-o pereche de pantaloni și în teniși și ai plecat cu vilă pe Coasta de Azur.” Nu, nu, nu. E o realitate. Da, bun, dar ai iubit puterea. În viață trebuie să iubești ceva. Acum, sigur, problema nu e ce iubești, ci ce faci cu ceea ce iubești. Adică dacă iubești pe cineva rău, încercând să-l îndrepți, nu e neapărat un lucru rău. Nu iubești numai premianții, domnule Vulpescu. Pilda lui Hristos e cu totul alta. Și dumneavoastră le știți mai bine decât mine. Sigur, România e înfierbântată meteo, e înfierbântată de nervii impotenței intelectuale, este enervată de răutatea exacerbată prin canalele mass-media, care concură din plin la ode pindarice către potentații zilei pe care eu nu o să mai apuc, probabil, dar peste câțiva ani… le doresc o domnie cât mai lungă, dar peste câțiva ani, când nu vor mai fi acolo, ce se va spune despre ei? Sigur, pornind de la „ne-am înșelat”…

Alexandru Athanasiu: „Partidul Social Democrat s-a dezideologizat total”

Ionuț Vulpescu: Dezamăgirea intelectualului român, ca în Întunecare, romanul lui Cezar Petrescu…

Alexandru Athanasiu: Da, numai că săracul Radu Comșa orbise. Radu Comșa trăise un război care schimbase datele problemei, apăruse votul universal, apăruse o altă clasă de politicieni, începând cu Partidul Poporului al lui Averescu.

Ionuț Vulpescu: PSD-ul e astăzi într-un moment de criză, probabil este scorul cel mai mic pe care l-a înregistrat în ultima vreme… De ce credeți că s-a ajuns așa? Și credeți că este o criză mai gravă a social-democrației în România sau este o criză a Partidului Social Democrat?

Alexandru Athanasiu: Eu nu sunt politolog, nu am ambiții de a da… că văd că apar diverși care vorbesc ca Savonarola, dând verdicte din astea: „Lorenzo e corupt, dărâmați statuile” și așa mai departe. Nu. Eu cred așa: Partidul Social Democrat s-a dezideologizat total. Replica la ce spun eu ar fi următoarea: „Peste tot ideologiile au murit. Nu mai avem ideologii.” Eu pot fi de acord până la jumătatea drumului cu asemenea aserțiune. Dar uitați-vă prin prejurul nostru, apropo de disputele cu Macron, cu Emmanuel Macron, cu Merz, cu nu știu ce. Domnule, probabil că nu mai este focul ideologiilor. Focul ideologiilor a fost un secol și jumătate, să zicem, de la Manifestul Partidului Comunist al lui Karl Marx și după aceea toate ideologiile pro și contra, și secolul XX. Acum, într-adevăr, avem de-a face cu o dezideologizare. De ce? Și aici e marea problemă pe care nu o discută în România, din păcate, politicienii (căci iarăși, ei ar trebui să o discute primii): pentru că puterea nu mai e la politicieni, domnule Vulpescu. Aia este marea problemă. Atâta vreme cât voința politică era agentul enzimatic, deci enzima care genera reacțiile corpului social, drumul unei societăți într-o anumită direcție, ideologia avea un loc foarte important. Pentru că acea direcție era dată inclusiv și în mare măsură de poziția ideologică. Astăzi, lumea nu mai este condusă de politicieni. De fapt, aici este marea problemă. Lumea este condusă de multinaționale, de corporații multinaționale și de bănci. Și de bănci. Ca să fim bine… care își pun oamenii lor. Ce oameni să pună? L-ar pune pe generalul Charles de Gaulle vreodată? A, dacă ar renaște cu o altă figură…

Ionuț Vulpescu: Un Mitterrand ar trebui să-l pună ca să lupte cu băncile…

Alexandru Athanasiu: Da, da. Dar vreau să zic, ar pune personalități de nivelul celor care au putut să schimbe destinul unei națiuni? Charles de Gaulle — un președinte uriaș. Uriaș. Am văzut că s-a dus domnul Macron în Anglia să facă o reverență în fața unui monument al generalului de Gaulle. Și scriau acolo, pe portal, scriau francezii: „Cel mai mare președinte al Republicii, mon général, pentru tot timpul.”

Cine selectează pătura politică? Athanasiu: „Selecția se face în altă parte, după criteriile acelei părți care face selecția.”

Ionuț Vulpescu: Spuneți că nu mai sunt selectate și promovate personalități.

Alexandru Athanasiu: Nu, din considerentul ăsta: că selecția nu mai aparține corpului politic. Selecția se face în altă parte, după criteriile acelei părți care face selecția.

Ionuț Vulpescu: România este totuși… sunt încă multe inegalități. Nu stânga ar trebui să fie cea care să lupte pentru un model de echitate socială?

Alexandru Athanasiu: Da, dacă selecția unui partid, să zic de centru-stânga, ar fi făcută după criterii de tipul ăsta, de oamenii din interiorul acelui partid. Este foarte clar că lumea a fost condusă — lumea românească a fost condusă și faptele, din păcate, susțin acest lucru — în direcția pierderii graduale, dar consistente și constante, a încrederii în politicieni.

Deci, pe toate căile, politicienii au fost întotdeauna hoți, tâmpiți, nepregătiți etc. Și când era cazul, și când nu era cazul. Pe ideea de a face rating, presa de orice tip a încondeiat politicienii. Pe bună dreptate în multe cazuri, absolut aiurea în altele. Dar, per total, a creat acest culoar insidios de negare a valorii politicienilor. Niște proști, niște… „Dacă am veni noi, ziariștii, să vedeți ce am conduce!” etc. Deci, o dată… da, da, de ce nu participi la alegeri? E o întrebare simplă. Au mai fost unii care au vrut să participe, au luat covrigul de Buzău, adică gaura covrigului de Buzău, care este o gaură mai mare sau mai mică decât a ăluia de Brașov. Vă închipuiți că noi vorbim de goal-uri? La nivelul cel mai înalt al politicii, comparațiile noastre sunt legate de găuri ale covrigului, ale bugetului. Deci de găuri. Deci o țară, o națiune la nivelul elitei — teoretic elitei — dar vorbește numai de găuri, fără să fie vorba de un nou tip de șvaițer.

Suntem condamnați la optimism

Ionuț Vulpescu: Când v-a sunat ultima oară cineva de la vârful PSD să vă întrebe de sănătate?

Alexandru Athanasiu: Întrucât se știe că am o sănătate robustă, nu am fost sunat.

Ionuț Vulpescu: Vorbiți în Călătorie în centrul inimii, pe finalul cărții, despre un proiect al academicianului Eugen Simion, România de mâine. De fapt era un titlu al volumului de dialoguri al lui Ion Biberi, din ’47-’48, România de mâine. Sunteți optimist dacă vă gândiți la România de mâine sau sunteți mai degrabă sceptic?

Alexandru Athanasiu: Două lucruri scurte. Ion Biberi era medic. Ion Biberi era prietenul tatălui meu. Am fost în casa lui, puști. Un om deosebit. Am citit cartea cu dedicație către tata. Deci eu am citit această carte pe care a primit-o tata sub semnătura lui Ion Biberi. Citind-o și comparând-o cu ce s-a întâmplat ulterior, ai o mare dezamăgire. Eu cel puțin am avut-o. Cât de naivi erau mulți din interlocutorii lui Biberi! Cum credeau ei că România va înflori și va… Din punctul acesta de vedere, e greu să dai un credit solid unei asemenea prognoze, să zici: „Domnule, va fi foarte bine.” Pe de altă parte, noi suntem condamnați la optimism. În ce sens? Și mai ales politicienii. În politică, dacă intri frustrat, cum intră mulți din cauza bătăilor luate în copilărie că nu treceai clasa și luai note proaste și te-a dat cu capul de masă… Mai erau și părinți de ăștia mai violenti. Nu era agenția de protecție a copilului… Și nici nu eram în Norvegia ca să te ia din custodia parentală… Dacă vii în politică flegmatic și indiferent, deci dacă n-ai temperament… în politică îți trebuie un temperament, cel mai bun este ăla sanguin. Adică nici bilios, nici coleric — adică îți zice cineva ceva și, dacă nu ești de acord cu el, îi dai cu capul de masă. Nici flegmatic, sau să facem bancuri ca unii prim-miniștri.

Facem bancuri… deci, în primul rând, bancurile nu le face un politician la vârf. Dacă totuși le face, sunt două condiții: unu, să știe să le spună; și doi, să le facă foarte rar. Berlusconi le făcea — barzellette. El era cunoscut, cum zic italienii la bancuri, pentru barzellette. Spunea bancuri. Când a fost la București, invitat de Adrian Năstase, am fost la un hotel care și-a schimbat între timp numele, la un restaurant acolo. Dar avea farmec. Și știți ce mai avea, domnul Vulpescu, Berlusconi ăsta, pe care acum au început toți să-l plângă? A început să-l plângă lumea, că ce mare om a fost… Deși înainte îl numeau populist, expresia populismului european, groaznic, care distruge partidele tradiționale. Și un regizor [Nanni Moretti] a făcut filmul acela, Caimanul (Il caimano). E, acum îl plâng. Îl plâng foarte mult. Ce om politic, „ultimul om politic”… Nu știu de ce, întotdeauna morții sunt cei mai buni, că nu ne mai concurează pe posturi, știți? Așa cum foarte mulți l-au reabilitat pe, într-adevăr, un mare om de stat — puțin cam corupt, e adevărat, în fine, l-am cunoscut personal — Bettino Craxi. Uriaș.

Ionuț Vulpescu: Liderul socialist.

Alexandru Athanasiu: Da, uriaș. Uriaș. Eu l-am cunoscut foarte bine pe De Michelis, care a fost Ministru de Externe. Gianni De Michelis. Gianni De Michelis a fost în 2000 la mine în birou. Gianni nu mai era… el a fost și Ministrul Muncii când am fost eu la un congres în ’86, la Jesolo. Mare dansator de discotecă, era cunoscut că mergea.

Bancuri de politicieni. Alexandru Atahanasiu: „Nu bancuri de tejghetari de piață, de doi lei.”

Ionuț Vulpescu: Deci, nu trebuie ca politician să spui foarte des bancuri, că devii tu însuți un banc.

Alexandru Athanasiu: Da, și dacă le spui și fără talent, reușești paradoxul: indispui. Adică măcar la un banc bun se mai râde, dar dacă tu spui bancul și ăla începe să și plângă și te și înjură că i-ai luat din timp… La noi sunt unii care spun bancuri, dar aici e o problemă de educație. Poți să spui bancuri ținând seama de locul unde le spui. Adică dacă ești la o masă mai relaxată, cu un coleg din altă țară, cum era Berlusconi, așa mai merge. Dar nu spui bancuri la televizor când ți se cer poziții politice. Adică, la o poziție politică, îi spui unuia: „Ai un cicero pe nas” (adică un neg, că asta era porecla lui Marcus Tullius, Cicero, că avea un neg). Îi spui: „Ai un cicero pe nas”, și ăla spune: „Nu vezi că avem deficit excesiv?”, iar tu zici că are ceva pe nas. Adică nu spui bancuri ca răspuns politic. E o mare diferență să spui bancuri aici, într-o societate, și alta este să… Eu l-am cunoscut pe Președintele Chirac, un om absolut remarcabil și un iubitor al României. Deși ăștia îl acuzau că nu și-a făcut studiile universitare, că e un tâmpit… cum sunt unii porniți așa. Era un mare specialist în cultura japoneză. Am fost la Élysée, la un dineu dat de el în onoarea lui Emil Constantinescu, în care a spus cea mai frumoasă propoziție. Sigur, poți să zici că era mincinos, că era demagog. Poți să spui orice, dar fraza rămâne. Și a spus: „La Roumanie, notre amie depuis toujours et pour toujours.” Mie mi s-a părut tipic franțuzesc, de o eleganță… „Prietenul nostru de totdeauna și pentru totdeauna”. Domnule, o fi fost un slogan, o fi mințit… nu știu. Dar uite, mie mi-a rămas asta, deși se întâmpla în 1997. Superb. Domnule, deci au clasă. Nu bancuri de tejghetari de piață, de doi lei. Aici e problema.

Ionuț Vulpescu: Mulțumesc mult pentru această discuție, pentru episodul 2. Vă mai invit, știu și temele din episodul 3…

Alexandru Athanasiu: N-ați citit din poeziile care, înțeleg, v-au lăsat înmărmurit?

Ionuț Vulpescu: Stați, că mai sunt două lucruri la sfârșit. O să discutăm despre Cișmigiu, pentru că ați scris despre Gheorghe Lazăr. Ați făcut liceul Lazăr și o să vorbim despre fotbal. O să-l invit și pe Marius Mitran, care și el a făcut Lazăr.

Alexandru Athanasiu: A făcut-o în alte promoții.

Alexandru Atahanasiu către public: „Tați și mame de familie, oameni care și-au dus drumul corect, fără să treacă pe roșul imposturii sau să dea din coatele violentei măgării în ceilalți pentru a-și face loc lor.”

Ionuț Vulpescu: Și o să vorbim și despre fotbal, că vine Mondialul, vin meciurile echipei naționale. Și în final, o să vă rog, din cele 40 de elegii, să citiți pentru cei care ne ascultă o elegie care vă place cel mai mult. Una la care țineți. Poate prima? Una din ele, și să adresați în felul acesta un gând final celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu.

Alexandru Athanasiu: O să citesc penultima elegie, cea de-a 39-a. Am citit-o de cele mai multe ori, chiar și unor promoții de studenți, când m-au invitat la aniversarea absolvirii:

„Coboară, doamnă, din trăsură și pune caii la îndemn, Să calce în copite timpul ce-n viață l-ai avut dușman. Privind în urmă să uiți trecutul la un semn, Și rugăciunea vremelniciei clipei să nu mai sune în van.

Aprinde candelabrele trăirii în iubire, În focul lor să cauți noul chip. Dă la o parte umbra din drumul spre pieire Și sparge de-acum clepsidra cu nisip.

Pune căpăstru apăsat pe nărăvașele pasiuni, Stai dreaptă în cumpănă de judecată. Un dor și un gând vor naște fericiri În dans solemn cu aștrii ce-n calendar nu mai au dată.

Deschide amintirii trebuinciosul adăpost Unde va fi păzită candoarea iluziei pierdute, Iar tu nu căuta în toate un ultim rost, Tot numărând ocaziile pierdute.”

Ionuț Vulpescu: Și un ultim rost pentru cei care ne urmăresc.

În primul rând, vă mulțumesc pentru rezistență! Rezistența a devenit, după cum știm, prin PNRR, un program strategic. Și tot ceea ce este strategic îmi este foarte drag. Pentru că îmi dă unei ființe finite, cum suntem toți, dimensiunea eternității. Deci rezistența așa, fără cronologie, fără temporalitate, îmi dă și mie senzația că particip la o operă eternă.

Deci faptul că rezistați după cinci ani în condiții somatice bune, în condiții psihice perfecte și păstrându-vă umorul și dorința de a continua — ceea ce este foarte greu de întâlnit astăzi dacă nu sunteți mânat, cum sunt alții, de interese, sigur, pecuniare — este un merit pentru care felicitările mele sunt prezumate, dar totuși le și exprim.

În al doilea rând, cred că prin cei pe care i-ați invitat, exceptându-mă pe mine, și pe care în parte i-am văzut, reușiți să arătați că această țară nu este doar o pecingine de nulități, o brumă de nesatisfăcuți, ci, dimpotrivă, are oameni bine așezați în rostul lor, bine cumpăniți în judecăți și acțiuni, buni profesioniști și responsabili sociali. Tați și mame de familie, oameni care și-au dus drumul corect, fără să treacă pe roșul imposturii sau să dea din coatele violentei măgării în ceilalți pentru a-și face loc lor.

Faptul că aduceți acești oameni nu poate fi decât un îndemn, chiar dacă subliminal în parte, că există și alt obraz al acestei țări. Nu doar obrazul gros și ridat al lenei, al hoției, al lui „merge și așa”, al aranjamentului mizerabil și al lipsei oricărui ideal uman. Ci, dimpotrivă, sunt oameni care ne dau speranță. Pentru că în afara oamenilor — adică concetățenii noștri — nimeni, niciodată nu ne va da o mână de ajutor. Noi trebuie să ne strângem în jurul valorilor noastre, în jurul credințelor noastre, în jurul lăudării celor meritoși și așezării lor acolo unde este firesc să fie. Tinerii, ei trebuie să ne înlocuiască, nu bătrânii înfrumusețați cu mijloace artificiale și care duc păcatele vechi ale unei vieți pe care nu vreau să o numesc acum.

Deci, trăgând linia la sfârșitul zilei, ce putem spune? Că emisiunea noastră este o picătură într-un ocean, dar și oceanul e făcut din picături la origine. Deci, mergeți mai departe! Rezistență aveți, tinerețea vă este încă prietenă și nu o depărtată cunoștință. Vă felicit! Aveți deja 5 ani, intrați în desenul strategic. Deja 5 ani… sunt acei ani despre care Freud spunea că nicio mare iubire, cât de mare ar fi ea, nu ține mai mult de 5 ani. Faptul că ați depășit 5 ani cu câteva luni înseamnă că idealul, iubirea dumneavoastră, are alte cutii de rezonanță și că ceasul dumneavoastră — care a bătut, dar nu pe cât merita să bată — va mai bate cu succes și în viitor.

Post-ul Într-o lume de yes-meni apare prima dată în Literatura de azi.

Interviul integral poate fi audiat la următorul link: https://www.youtube.com/watch?v=S54S4DDRBaE

Octavian Ursulescu și Ionuț Vulpescu: „Noi suntem stăpânii pădurii”

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să-l am invitat pe jurnalistul, scriitorul, omul de televiziune, Octavian Ursulescu. Domnule Ursulescu, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea.

Octavian Ursulescu: Cum să nu răspundă Ursulescu la Vulpescu? Mi se pare normal, noi suntem stăpânii pădurii. Noi suntem prieteni vechi, dragi ascultători, de când era ministrul culturii Ionuț și venea la evenimentele noastre și ne-a ajutat foarte mult. Și zic: ia să vedem cum se descurcă și la un podcast, că la radio nu știam cât de bun e. Ascultând câteva emisiuni mi-am dat seama, îmi calcă pe urme…

Ionuț Vulpescu: Mulțumesc. Avem aici și câteva — că ați vorbit de colaborarea noastră mai veche — e aici Actualitatea Muzicală, sunt câteva numere din Actualitatea Muzicală. Mă bucur că am reușit atunci să scoatem de la sertar legea de susținere a revistelor culturale; datorită acestei legi apar și astăzi.

Octavian Ursulescu: Exact, datorită acestei legi, într-adevăr și pe adevărat, primele numere întârzie puțin până bugetul se stabilizează, dar iată, pe hârtie velină, condiții excepționale. Iată, mulțumesc încă o dată, Ionuț, pentru că noi, la Uniunea Compozitorilor și Muzicologilor, putem edita lunar această revistă extraordinară, unde sunt redactor din 1990. Deci imediat după Revoluție. Am dat concurs.

Ionuț Vulpescu: Ați dat concurs?

Octavian Ursulescu: Am dat concurs, da.

Ionuț Vulpescu: Am înțeles. Și l-ați și câștigat.

Octavian Ursulescu: Păi eram doi, cu o tânără compozitoare, Claudia Daniela Nacu, care a cântat și în Expres puțin, și ea nu era… Dar noi am dat concurs. Așa a fost. Luminița Vartolomei, vecina, colega mea de la Contemporanul, era redactor-șef, iar Mihai Cosma, care acum e profesor universitar doctor, a fost cu mine. Deci noi am rămas, la ora actuală, fondatorii revistei.

Debutul în presă: Un elev „fruntaș” de la Cantemir remarcat de familia Lustig

Ionuț Vulpescu: Dar la Contemporanul cum ați ajuns?

Octavian Ursulescu: Păi eu, încă de pe băncile liceului, am scris la Scânteia Tineretului. Am fost selectat și chemat la redacție de Lucreția Lustig, mama lui Adrian Lustig, dramaturg și scenarist.

Ionuț Vulpescu: Și fiul lui Oliver Lustig.

Octavian Ursulescu: Și ea era acolo, a venit la Cantemir, la Dimitrie Cantemir.

Ionuț Vulpescu: Unde ați absolvit și dumneavoastră.

Octavian Ursulescu: Pe lângă el. Și doar suntem vecini, sectorul 2. Acolo, sectorul nostru. Și a venit să facă un reportaj. S-a dus la direcțiune: „Recomandați-ne un elev fruntaș”. M-au recomandat pe mine. Eram olimpic la matematică, la fizică, la limba română. Venise și Tia Peltz, graficiana.

Ionuț Vulpescu: Fiica lui Isac Peltz, scriitorul cu Calea Văcărești.

Octavian Ursulescu: Și așa mai departe. Că mi-a făcut și un portret. Și am recuperat portretul și îl am pe acasă. L-am înrămat. M-am dus la redacție peste o zi, două; așa era pe vremea aceea. Tot ce se trimitea la tipar se întorcea la secretariat și erau acolo fotografii. Și l-am găsit puțin cu tuș pe el. Și am făcut acest interviu. A apărut în ziar și mi-a zis: „Dar nu vrei să colaborezi la noi?” Și am colaborat. Și așa am început să scriu mult, mult, mult timp. Câțiva ani. La un moment dat, George Ivașcu… Eram la Sânziana Pop, la Luceafărul. La redacție eram amici. Și vine un băiat, Eugen Simion — nu criticul. Eugen Simion. Scria la Contemporanul. Se părea că era psiholog sau sociolog. Nu știu ce era. Zice: „Maestrul Ivașcu îl vrea pe Octavian Ursulescu pentru rubrica de muzică ușoară”. Avea pe cineva, dar nu era mulțumit. M-am dus. Am fost foarte mulțumit și o viață am fost onorat să fiu cu Geo Bogza pe prima pagină…

Ionuț Vulpescu: Ce rubrici avea revista!

Octavian Ursulescu: Ecaterina Oproiu era pe spate. Rubrica era pe o coloană așa, pe lung. Pe spate era Cronica TV, Ecaterina Oproiu. Dar ce rubrici, ce semnatari, ce prieteni am avut acolo! Era o revistă de înaltă ținută.

Ionuț Vulpescu: Un făcător de gazetă foarte bun, George Ivașcu. Poate cel mai bun.

Octavian Ursulescu: Și eu zic la fel. Poate cel mai bun.

Primul pahar de whisky în vila din Bulevardul Aviatorilor

Ionuț Vulpescu: Cum era, ați interacționat cu el? Cum era ca om Ivașcu?

Octavian Ursulescu: Am fost și la el acasă, stătea la Aviatorilor acolo pe bulevard, într-o vilă frumoasă. Eram puști, m-a invitat: „Bei un whisky?”. Eu nu băusem whisky în viața mea până atunci. Am zis că beau, el era un amator mare de whisky. Doamne! Și cu fata lui am mai ținut legătura. După Revoluție m-a căutat, a venit de la Paris, trăia în Franța. Nu mai știu ce mai face. El nu intervenea direct în revistă. Niciodată n-am auzit. Erau doi adjuncți: C. N. Constantiniu și Mihăileanu. Și era Roger Câmpeanu, secretarul general de redacție. Era un om extraordinar și cu care am fost și la pescuit, ne-am împrietenit. Și la Contemporanul am editat niște almanahuri, Realitatea Ilustrată, păstrând numele vechii publicații interbelice.

Ionuț Vulpescu: După aceea el s-a dus și a făcut România Literară și a luat o parte din numele pe care le-ați pomenit. Inclusiv pe Roger Câmpeanu l-a luat la România Literară. Pe Nicolae Manolescu, pe care îl publicase, îl debutase cu Cronica Literară la Contemporanul. Deci a făcut și din România Literară după aceea o gazetă excepțională. Excepțională, vândută, citită.

Octavian Ursulescu: Am publicat și eu, și sunt foarte mândru, și în România Literară câteva articole.

Interzis timp de doi ani: „A fost un complot contra mea”

Ionuț Vulpescu: La care dintre aceste colaborări scrise țineți cel mai mult? Perioada asta de la Contemporanul, deoarece a fost începutul?

Octavian Ursulescu: Contemporanul, pentru că avea o înaltă ținută. Am publicat nu numai rubricuțe. Rubricuța a fost la început. Anchete pe două pagini, cu muzica ușoară, cu festivalurile de la Mamaia, de la Cerbul de Aur. Deci a fost o colaborare foarte, foarte vastă. Nu era doar rubricuța. Am fost foarte legat de Contemporanul. Și mai e un episod care m-a făcut să nu uit Contemporanul. Eu, la sfârșitul anilor șaptezeci, am fost atacat într-un articol din revista Flacăra a lui Adrian Păunescu de un cântăreț la muzicuță, Cornel Ionescu. A fost o întreagă… a fost un complot contra mea și am fost interzis total: radio, televiziune, presă… doi ani.

Ionuț Vulpescu: În anii șaptezeci?

Octavian Ursulescu: În anii șaptezeci; ’77, ’78, ’79.

Bătălia pentru „Pop Club”: Când muzica occidentală trebuia „împănată”

Ionuț Vulpescu: Dar ce ați greșit așa tare? De ce v-au…

Octavian Ursulescu: Nu, nu… O cântăreață de muzică ușoară, Dida Drăgan pe numele ei, s-a împrietenit cu un ziarist în Polonia. Eu mă duceam la festivalul de la Sopot în fiecare an. Acolo, la Grand Hotel, la Marea Baltică. Acolo am fost cazat. Eu, neavând viză pentru Occident, am bătut țările socialiste, toate festivalurile. La Praga de jazz, de rock, de… așa. S-a împrietenit cu ziaristul respectiv, căruia… „Păi îl cunosc eu”. Și mi-a povestit el pe urmă asta, că l-am revăzut. Îi mărturisisem, îi dezvăluisem câteva dintre neajunsurile activității. Aveam un Pop Club la Politehnică, la 303, și aveam probleme mari. De multe ori nu ne-au lăsat să-i mai spunem Pop Club, i-am spus „Oop Club”. Era prea occidental „Pop Club”, suna… că nu putem da muzică occidentală multă la… I-am povestit mai multe la o bere. Știți cum era, eram tânăr, nu m-am gândit niciodată.

Ionuț Vulpescu: Jazzul era cam interzis, oricum nu prea aveai voie să…

Octavian Ursulescu: Nu, nu, nu. Și atacul a fost politic. Deci în articolul acela: Ursulescu ce-a făcut, ce-a dres… De aici și această interdicție cumplită pentru mine, pentru că… asta e. Și m-a ajutat foarte mult Constantin Mitea, redactor-șef la Contemporanul atunci și consilier al lui Ceaușescu. Fusese pe la Scânteia, parcă, sau ceva. Și… am făcut un memoriu, i-am spus și… a rezolvat. Până la urmă, în câteva luni, cu memoriul acela am demonstrat că n-am făcut nimic… Bine, în intervalul ăsta, săptămânal eram ba la Secția de Presă a CC al PCR, ba la Securitate. Și mă tot întrebam, până când unul dintre ei, l-a întâlnit după Revoluție, la Azi, Podoabă se numea, mi-a dezvăluit că nu eram înregistrat vocal. Ăsta a fost norocul meu. Deci s-a relatat — păi o relatare putea să spună orice.

Ionuț Vulpescu: Deci v-a atacat Flacăra și v-a apărat Contemporanul.

Octavian Ursulescu: Asta-i amintirea, da. Și în perioada aia am început să scriu și la revista Femeia, la Magazin, scriam foarte mult.

Olimpic la matematică, premiat de Academicianul Grigore Moisil

Ionuț Vulpescu: Dar cum a fost, că m-am uitat, am văzut și diploma: ați luat locul doi la faza națională la matematică. Și v-a dat-o chiar academicianul Moisil, înțeleg, într-o ceremonie, cum se face. Cum ați virat-o? De la matematică, după aceea ați făcut Cantemir, ați făcut Politehnică, dar marea pasiune a vieții rămâne muzica. Cum a fost drumul ăsta? Că undeva a fost o intersecție.

Octavian Ursulescu: Și muzica e știință și chiar are legături bune cu matematica, mai ales în ziua de azi cu muzica contemporană, cu genurile acestea. Matematica, după părerea mea, este cel mai minunat lucru. E bine că nu m-am băgat în politică, poate eram președinte acum, Doamne ferește.

Ionuț Vulpescu: Avem un olimpic. Era dificil să mai avem încă unul. Nici cu unul nu e simplu, dar dacă erau mai mulți…

Octavian Ursulescu: Și nu numai la matematică, dar asta a fost într-adevăr mândria mea: locul 2 pe țară la faza republicană. Un singur punct mi-a lipsit. Un singur punct! 20 de puncte era maximul. Am subiectele acasă, le-am regăsit.

Ionuț Vulpescu: Ați vorbit cu profesorul Moisil atunci? Vă amintiți?

Octavian Ursulescu: Așa, formal: „Felicitări”. Premiul a constat în niște cărți. Un pachet cu cărți. Olimpiada de matematică… erau literatură, probabil. Și la Palatul Copiilor, la Cotroceni; acolo am fost la premiere. Am vorbit, sigur că da. Mereu când trec pe strada Armenească, văd plăcuța: aici a locuit… Îmi aduc aminte cu mândrie. Am diploma semnată de el, normal.

Ionuț Vulpescu: Deci cum s-a făcut trecerea?

Octavian Ursulescu: Trecerea este greu de spus. S-a făcut treptat, nu brusc, de la științele exacte, că eram olimpic și la fizică. Matematica a fost pentru mine și pentru fratele meu, Florin-Silviu, o pasiune într-adevăr. Noi rezolvam probleme la Gazeta Matematică. Eu am și publicat acolo probleme proprii. Am revistele, uite, puteam să-ți aduc. Dar muzica ne-a atras pe amândoi. Încet, încet noi ascultam foarte multă muzică. Am început cu Beatles, eram cu posturile străine și în 1968, la prima ediție a festivalului de la Brașov, Cerbul de Aur, fiind la Scânteia Tineretului, am început să scriu. Am făcut o pagină, se chema o pagină dedicată festivalului.

Amintiri de la „Cerbul de Aur” ’68: Mercedes-uri negre și interviuri la ARO

Ionuț Vulpescu: Cum era?

Octavian Ursulescu: Veneau la festival cântăreții, invitații străini la aeroportul Băneasa, că nu era Otopeni. Acolo erau preluați cu niște Mercedes-uri negre ale ONT-ului, ONT Carpați, îi duceau la Brașov. Eu îi așteptam în sala aceea, făceam mici interviuri.

Ionuț Vulpescu: La Aro, probabil, unde stăteau?

Octavian Ursulescu: La Aro stăteau, toți stăteau la Aro. Și se făcuse și aripa nouă. Și acolo am cunoscut foarte mulți și am rămas prieten bun cu mulți dintre ei. Am colaborat cu Caterina Caselli, m-am revăzut după ani la festivalul de la San Remo. Nu mă așteptam — corespondam cu ea — dar nu mă așteptam să mă… când m-a văzut: „Ottaviano!”. Eu nu știu ce zic, a ținut minte.

Ionuț Vulpescu: Dar am văzut că și atunci erau unii care vă acuzau tocmai că intrați în dialog direct și foarte personal cu mulți dintre artiștii invitați. Și nu era foarte bine. Adică trebuia totul să fie controlat, nu?

Octavian Ursulescu: A mai fost ceva care a deranjat. M-a chemat tovarășul Călinoiu — da, îl știam de la festivalul de la Mamaia — de la Consiliul Culturii și Educației Socialiste. Și eu corespondam la revista Billboard, cea mai importantă, Biblia muzicii mondiale, la Music Week în Marea Britanie, la Jazz Journal. Eram la Jazz Forum, la oficiosul Federației Internaționale de Jazz. M-a chemat: „Da, ce faci, ce scrii?” „Păi,” zic, „tovarășe Călinoiu, scriu despre muzica românească, despre artiștii români. Eu fac reclamă”. „Da, bine, dar să ai grijă ce scrii,” nu știu ce. Deci nu eram bine privit. Dovadă că n-am avut nici viză. Dar nu mai contează.

Ionuț Vulpescu: Vă amintiți cine a fost primul mare artist pe care l-ați prezentat? Și ce amintiri aveți de atunci?

Octavian Ursulescu: Români sau străini?

Ionuț Vulpescu: Români.

Octavian Ursulescu: Am prezentat mulți la începutul colaborării cu Titus Munteanu, la televiziune vorbesc.

Titus Munteanu: Un lord al micului ecran și partener de scenă

Ionuț Vulpescu: Ați colaborat foarte mult cu el la Televiziunea Română. Avem și această carte superbă: Titus Munteanu, un lord al micului ecran.

Octavian Ursulescu: Da, i-am și scris această carte, mi s-a părut normal. Am început-o în timpul vieții lui, s-a prăpădit, am terminat-o, pentru că împreună am făcut Steaua fără nume, Șlagăre-n devenire, Meridianele cântecului. De multe ori mă întâlnesc cu oameni pe stradă, mai ales cu Meridianele cântecului. Erau două ore de program pe seară, joi seara, și din aceste două ore, un sfert, jumătate de oră eram noi cu Meridianele cântecului, în care dădeam și filmări străine. Aveam prieteni.

Ionuț Vulpescu: Succes mare, da.

Octavian Ursulescu: Luam filmări. Nu erau drepturi de autor pe vremea aceea, puteam să băgăm, dar am strecurat foarte multe filmări străine. Deci mi s-a părut normal să fac un omagiu acestui om extraordinar. Și acum am mai scris despre compozitorii români câteva cărți pe care ți le-am dedicat, dragă Ionuț, pentru că într-adevăr știu că iubești muzica și ai făcut atât de mult pentru noi. Temistocle Popa este unul dintre ei, Paul Urmuzescu, de asemenea. Da, sunt compozitori. Astea două le-am făcut mai subțirele. Le-am tipărit la Biblioteca Metropolitană. Era un director, Florin Rotaru, foarte inimos. El a avut această inițiativă. Și am mai făcut încă un volum despre Marina Voica, iarăși, Un drum spre legendă, ceva frumos așa, tot la editura aceasta. Și una despre Festivalul de la Amara. Când a împlinit 50 de ani Festivalul de la Amara de muzică ușoară, un festival foarte, foarte serios. Nu știu cât cunoști despre festivalul acesta.

Ionuț Vulpescu: Știu, știu. Lumea vă știe, inclusiv eu, că eram mic și vedeam Mamaia. Ați prezentat, dacă nu mă înșel, 13 ani, în fiecare an.

Octavian Ursulescu: 13 ediții. Prima ediție, 1983.

Ionuț Vulpescu: Cum ați devenit prezentator în 1983?

Octavian Ursulescu: Atunci a început… În 1976, că tot vorbeam de Flacăra, festivalul de la Mamaia a fost interzis. Adrian Păunescu a avut niște articole foarte agresive la adresa textelor de muzică ușoară. În primul rând spunând că ele nu reprezintă, sigur, munca și realizările partidului. Era politic făcut. Plus că el avea ceva cu Flacăra, el favoriza folkul, favoriza muzica tânără, cum îi spunea el. Și a fost desființat în anul acela până în 1983. Șapte ani… La Consiliul Culturii era un secretar de stat, Ladislau Hegeduș, foarte interesant. Etnic maghiar, care a făcut cel mai mult pentru muzica românească. Prin 1979-1980, el a înființat la București festivalul Melodii, la Polivalentă. Era o nebunie. Un festival extraordinar. Șase mii de spectatori, cinci-șase zile pe săptămână. În ’82 s-a gândit el să testeze reacția organelor ca să reînvie festivalul de la Mamaia. Și pe scena Teatrului de Vară din Mamaia a organizat festivalul intitulat Zbor de porumbei. Cu o tematică de pace. Valabil atunci ca și azi. Nu era nimic rău. Au fost și cântece de dragoste și de pace. Nimeni n-a zis nimic. Așa că în ’83 a dat drumul din nou la festival.

Ionuț Vulpescu: Cu Octavian Ursulescu prezentator.

Octavian Ursulescu: Mă testase la Melodii câțiva ani la rând. Eu prezentasem de prin ’80 festivalul Melodii.

„Tatăl” Generației de Aur: De la Loredana la Monica Anghel

Ionuț Vulpescu: Cred că aveați un rating, cum se zice azi, o audiență enormă. Era perioada… era TVR, un singur post de televiziune. Nu erau podcasturi. Când ați avut sentimentul, în acei ani prezentând festivalul de la Mamaia, că pe scenă prezentați o stea? Că se naște o stea sub ochii dumneavoastră?

Octavian Ursulescu: Am avut de câteva ori… chiar Loredana Groza. Monica Anghel — nu mă așteptam, dar vocea m-a cucerit. Nu mă așteptam să devină atât de mare vedetă Cătălin Crișan, de exemplu, care are voce ușurică, micuță, dar era atât de cald, tandru, și a luat premiul întâi de interpretare. Dar mi-am dat seama, avea farmec, era drăguț, era șarmant; trebuie și acest gen de cântăreț. Nu știam că va deveni și un bun compozitor, va lansa șlagărul Dacă pleci. Au fost câțiva și am prezentat foarte mulți tineri care au devenit, pe urmă, vedete. Foarte, foarte mulți. De fapt, cam toată generația de aur, de argint, sau cum să-i spunem, au trecut pe la Mamaia toți.

Ionuț Vulpescu: Sunteți prezentatorul, sunteți…

Octavian Ursulescu: Da, „tatăl” lor.

Ionuț Vulpescu: Ca și vocea lui Cristian Țopescu pentru generații întregi, pentru sportul românesc în acei ani, vocea dumneavoastră a însoțit evoluția multora dintre artiștii noștri.

Octavian Ursulescu: Am avut această șansă, nu că am fost eu cel mai bun sau nu știu, dar a fost o șansă de a fi acolo. Eu am fost pe această felie.

Misterul prezentatorului: „Nu există o școală de prezentatori”

Ionuț Vulpescu: Vă considerați un cronicar al culturii sau un intermediar, un mijlocitor între public și artiști în ceea ce ați făcut la Mamaia, și nu numai la Mamaia, în acei ani?

Octavian Ursulescu: Foarte bună întrebarea, pentru că de multe ori am fost chestionat pe această temă: „Cum devii prezentator? Ce trebuie să faci să devii prezentator?” Chiar la un moment dat m-au întrebat câțiva de ce nu fac o școală de prezentatori. Părerea mea este că nu există așa ceva. Prezentatorul nu iese de pe băncile unei școli. S-au făcut tot felul de școli de acestea de televiziune și n-au lansat pe nimeni. Ăsta-i adevărul. Dar devenirea firească e asta: cum am spus, jurnalist — deci presă scrisă — să scrii, să ai cultură, să acoperi toate domeniile de activitate. Pe urmă radio; am făcut radio 25 de ani, am debutat la Cornel Chiriac, la Metronom.

Ionuț Vulpescu: O legendă a radioului în acei ani.

Octavian Ursulescu: Exact, alt punct istoric. Am fost la festivalul de la Cerbul de Aur împreună în ’69, în martie, unde, cum era el așa foarte agitat, băuse puțin ca să-și facă curaj, s-a certat cu Tudor Vornicu. Tudor Vornicu i-a luat buletinul, l-am dus la alt hotel, l-am culcat, dar în sfârșit, în aprilie-mai știam că o să plece; mi-a lăsat pick-up-ul lui minunat ca amintire, Bel Canto. În ’69 a plecat, da. Eu am debutat la el în ’66. Deci aproape 3 ani am colaborat.

Geamantanul plin de discuri: Cum intra muzica străină în România

Ionuț Vulpescu: Ani de ceva deschidere.

Octavian Ursulescu: O, sigur că da. Au fost câțiva ani, prea puțini ca să însemne ceva… Am dat, da, și pe banda aceea am dat — făceam emisiuni de la 3 la 7, de la 1 la 5, Radio-record de sâmbăta după-amiază. Am strecurat foarte multă muzică occidentală. Am dat Pink Floyd, am dat, hai, Blind Faith, am dat muzică de nu-și închipuie lumea, deci necomercială. Și se putea. Dar tehnica era să împănezi programul cu muzică românească. Dădeam multe piese noi, le luam de la Titus de la televiziune și așa mai departe. Aveam o rubrică „Șlagărul emisiunii”, o melodie românească. Era un fel de powerplay pe care îl dădeam de 3-4 ori să se impună. Mai dădeam muzică din țările socialiste, foarte mult. Or eu, umblând pe la toate festivalurile, mă întorceam cu geamantanul plin de discuri.

Ionuț Vulpescu: Dintre străini, care v-a marcat? Când ați avut… poate e mult spus emoții, dar vă amintiți și astăzi cu mare bucurie o prezentare a unui artist străin prezent la Brașov sau la București?

Octavian Ursulescu: La Brașov n-am prezentat festivalul niciodată.

Ionuț Vulpescu: Ați fost doar cronicar, doar participați.

Octavian Ursulescu: Doar cronicar și, în ’90 și ceva, am fost în Club Sentimental după-amiaza pe TVR2. Seara era festivalul în Piața Sfatului și Ioana Bogdan, pe TVR2, la Teatrul Dramatic, care era locul legendar unde se desfășurase inițial festivalul, a făcut un Club Sentimental în care au fost invitați și Valeriu Lazarov, și George Sbârcea, și compozitori mai noi, și Therese Steinmetz și Jacques Hustin, doi dintre câștigători, și am prezentat acolo, dar festivalul mare, nu. În schimb, am prezentat pe scene, mai ales la Polivalentă și în țară, mari artiști. Cred că am prezentat peste 30 de mari vedete. Astăzi nu prea se mai folosesc prezentatori. Dar, de exemplu, i-am prezentat pe Bob Geldof și Tom Jones, la Polivalentă. Nu mai spun de cei pe care îi prezentam de mult, cu Boney M în formula originală — nu ce umblă acum prin țară, tot felul de „Boney M-uri” care n-au nicio legătură, poate mai e câte o solistă… E vorba despre vechile nume… pe Suzi Quatro, pe José Feliciano… m-a legat o prietenie și mă leagă în continuare de Julio Iglesias, pe care văd că îl atacă tot felul de domnișoare care au lucrat la el și așa mai departe. Gigliola Cinquetti, Caterina Caselli, Amália Rodrigues; am colaborat și am corespondat cu ei. Am multe scrisori în facsimil.

Prietenia cu Julio Iglesias și modestia Amaliei Rodrigues

Ionuț Vulpescu: Cine dintre ei v-a impresionat prin modestie și prin discreție?

Octavian Ursulescu: Amália Rodrigues. Chiar că era o femeie atât de discretă și la locul ei. Ea vorbea foarte bine franceză, că eu portugheză n-aș spune că vorbesc foarte bine. Și e o femeie extraordinară și am ținut legătura, ne-am scris. Am suferit; ea trebuia să vină la acel Club Sentimental care a fost în ’94 sau ’95, când se împlineau niște ani de la prima ediție și i s-a prăpădit soțul și n-a mai venit.

Diferența de clasă: „Generația de aur nu se botoxează”

Ionuț Vulpescu: Dintre ai noștri, dintre români, cine s-a impus așa prin modestie, prin discreție, printr-o viață care v-a impresionat?

Octavian Ursulescu: Păi uite, Stela Enache, care e discretă, la locul ei, cântă melodiile lui Florin Bogardo, fostul ei soț. Foarte frumos. Da, o interpretă foarte discretă și care într-adevăr nu apare în lumea asta mondenă. De fapt, generația de aur, cei care au acum peste 70 de ani, nici nu mai sunt chemați în aceste evenimente mondene. Sunt alții, cei mai tineri, care divorțează, se ceartă, se botoxează. Asta e, sunt niște oameni. Uite, Margareta Pâslaru a fost la noi, apare… își vede de treaba ei, editează cărți cu compozițiile ei și face CD-uri. E la București, lumea nu știe.

Ionuț Vulpescu: Când ziceți „generația de aur”, care sunt exponenții majori, cele mai reprezentative nume ale generației?

Octavian Ursulescu: Păi astea sunt, care sunt la vârsta asta, care se îndreaptă spre 80-90. Marina Voica, Margareta Pâslaru, sigur, Angela Similea, Mirabela Dauer, Corina Chiriac, cam pe aici. Băieți nu prea mai sunt: s-au prăpădit și Aurelian Andreescu, și Dan Spătaru; Cornel Constantiniu ar fi, dar e foarte bolnav; Mihai Constantinescu s-a prăpădit. Deci mai mult soliste avem în generația de aur, și Stela Enache, de care am amintit. Deci cam pe aici sunt, peste 75 de ani deja cam toate.

Ionuț Vulpescu: De care sunteți mai apropiat dintre ei, fără a defavoriza pe alții?

Octavian Ursulescu: Da, da, da, țin legătura, vorbesc, le trimit fotografii, ne felicităm de Anul Nou; de ziua mea mai puțin, eu le felicit mai mult pe ele. Când mă întreba cineva odată: „Vă caută cei pe care i-ați lansat?” Fără supărare, mă caută, dar nici nu am nevoie, nu cer recunoștință nimănui, nu de aceea am făcut meseria asta.

Momentul de grație: Prima emisiune cu urechea lipită de radio

Ionuț Vulpescu: Că suntem la un podcast care se cheamă Avangarda: care a fost ziua în care ați fost în avangardă totală, a lui Octavian Ursulescu, când ați simțit că stați pe culmi, că e momentul de grație al dumneavoastră profesional?

Octavian Ursulescu: În primul rând, prima emisiune la Cornel Chiriac, la radio. Eram puști. Dacă aveam 10 aparate de radio în casă, cred că le puneam pe toate, cu urechea lipită și vocea de atunci. Am rugat să mă înregistreze cineva în prima emisiune. Am prezentat — m-a rugat Cornel: „Am nevoie și de rock din țările socialiste”. Și aveam un coleg la Politehnică, ungur, și zic: „Bela, dă-mi niște discuri”. Și mi-a dat formația Metro, formația Illés și acolo aveam prezentări. Am avut niște emoții și o bucurie ieșită din comun. M-am simțit extraordinar. Și altădată m-am simțit pe culmile fericirii, când mi-au apărut niște poezii în revista Amfiteatru. Cred că am cumpărat tot tirajul la chioșcul de la Lizeanu acolo. Sunt niște lucruri pe care nu poți să le uiți niciodată.

Anii ’80: Deceniul în care s-au născut 80% din marile șlagăre

Ionuț Vulpescu: Care era impactul în societate al acestor festivaluri? De la Mamaia sau Cerbul de Aur pe care îl cunoașteți? Dincolo de sălile de spectacole, reverberația în afară, mediată de televiziune, de presă, cum se raportau oamenii la aceste momente artistice?

Octavian Ursulescu: Mai ales până în ’89 ele erau totul. Oamenii își făceau ținute pentru festivalul de la Mamaia cu un an înainte, mai ales doamnele, bineînțeles. Era un Sanremo al nostru unde, de asemenea, la Sanremo ați văzut la televiziune cum vin îmbrăcați cu papion, cu smoching spectatorii. E o gală. Mamaia și Melodii și tot ce s-a întâmplat înainte erau evenimente unice pentru publicul nostru. Mai ales că s-au lansat cântece extraordinare. Dacă am face un top al șlagărelor mari ale muzicii ușoare, cred că 80% s-au lansat, de exemplu, în anii ’80. Sunt anii cei mai prolifici. Anii ’80 au fost cei mai fructuoși.

Ionuț Vulpescu: Ați făcut în acei ani un compromis, să zicem, pe care îl regretați astăzi?

Octavian Ursulescu: Dacă îl făceam, aveam și o viză pentru Occident. A venit securistul… Eu am lucrat și ca inginer tot doi ani. Pentru că, neavând viză, mi-a zis cineva: „N-ai viză pentru că nu lucrezi”. M-am angajat. Aveam diplomă, m-am angajat. Tot n-am avut viză. Și îmi zice cineva: „Dar de ce nu ești membru de partid?”. Mă duceam la pescuit cu secretarul de partid, fost fotbalist pe la Rapid, și îmi zicea: „Băi, Tavi, te bag eu în partid, o să vii la ședințe, nu știu ce”. Am intrat. Tot n-am avut viză.

Ionuț Vulpescu: Păi erați cu Progresul, țineați cu Progresul, nu țineați cu Rapidul. Ca și Radu Cosașu…

Octavian Ursulescu: O, ce prietenie! Și Mircea Vintilă. Și Mircea Vintilă e progresist. M-am luat de emisiuni, am devenit liber profesionist și mă pomenesc într-o zi cu securistul fabricii acasă. Într-o scurtă de piele, că deci vedeau și ei filmele. Îl știam pentru că aveau un birou la Fabrica de Elemente de Automatizare aici, în Floreasca, unde am lucrat. Și m-a luat că „aveți cunoștințe, Cornel Chiriac, Andrei Voiculescu, dacă e să mergeți, să discutați, să aflați…”. Și, bineînțeles, că la mătrășire nu s-a văzut. Gata, mulțumesc, am plecat. Așa că tot am rămas fără viză.

Octavian Ursulescu: „nu m-au invitat niciodată să prezint Cerbul de Aur. Dar absolut niciodată.”

Ionuț Vulpescu: Ați avut, după Revoluție, dezamăgiri legate de anumiți prieteni, amici? Ați enumerat câteva nume mai devreme, cu siguranță sunt și alții, oameni cu care ați lucrat sau ați colaborat în televiziunea publică, la radio, în jurul acestor festivaluri majore, Mamaia sau Cerbul de Aur. Lucruri pe care le-ați aflat după Revoluție și la care nu vă gândeați și v-au dezamăgit?

Octavian Ursulescu: Sigur că ar cam fi. Uitați-vă, apropo de momentul de fericire de care vorbeam mai devreme. A fost prima mea ieșire în Occident, la Festivalul de la Sanremo, în 1990. Visam să ajung acolo. Era și ediția 40, a fost o ediție extraordinară, cu zeci de vedete străine. Dezamăgit, de exemplu, ar fi faptul că, să zicem, Dumitru Moroșanu — Dumnezeu să-l ierte — am fost buni prieteni, sau Mariana Șoitu, cu care am făcut de asemenea multe emisiuni, nu m-au invitat niciodată să prezint Cerbul de Aur. Dar absolut niciodată. Și nu că ar fi avut cine știe ce prezentatori. Niște actori de care n-a auzit nimeni nici atunci, nici acum. Manechine. Au folosit și niște redactori de la Știri Politice de la TVR. Adică nu au avut niște prezentatori. Nu mi-au explicat niciodată de ce, dar nu e o neîmplinire, ca să zic așa. Dacă vreți, un mic regret. Poate că un an, dacă prezentam, arătam cam cum ar trebui prezentat un festival internațional. Mai cu șarm, mai cu umor, nu cu cinci prezentatori care stau cu caietul în față să-și citească niște chestii. Pentru că ei nu erau cunoscători în domeniu. Niște oameni, fără să-i rodezi măcar, îi arunci direct la cel mai mare festival internațional. Asta nu se face. Ca și cum într-o echipă de fotbal, Real Madrid, de exemplu, ia un jucător de la Unirea Slobozia și-l aruncă direct într-un meci. Nu se poate asta.

Ionuț Vulpescu: Artiștii aveau curaj mai mult atunci sau acum?

Octavian Ursulescu: Culmea este, lumea își închipuie că noi am avut o cenzură cumplită. Eu, cel puțin, la Festivalul de la Mamaia, nu m-am confruntat cu așa ceva. Niciodată. Dovadă că nimeni nu mi-a cerut niciodată textul la vizat.

Gafe memorabile? „Tavi, mă nenorocești!”

Ionuț Vulpescu: V-a scăpat vreun „porumbel”, cum se zice — al păcii, desigur — dar ceva…?

Octavian Ursulescu: Mi-au scăpat glume. De exemplu, la Corina Chiriac. Pe vremea aceea, fiind transmis în direct la TVR și la Radio, nu era voie să se urce pe scenă cu flori. Normal, dar mi se pare oricum o chestie în neregulă asta. Și lumea arunca din sală florile pe scenă. Și se-adunau multe buchete, flori, și după ce a terminat de cântat — nu știu dacă era „Strada Speranței” sau alt șlagăr — fiind în direct la Radio, trebuia să spun ceva, că omul la Radio nu poți să-l lași așa pe o pauză. Și Corina, foarte meticuloasă, s-a apucat să strângă flori de pe scenă. Asta era în anii ’80, când elevii, studenții, militarii erau scoși la ogoare. Și mi-a venit mie: „Corina Chiriac la strânsul recoltei!”. Un delir în sală! La ieșirea din scenă, Dumitru Moroșanu — de care am amintit, un băiat foarte bun, era redactor-șef la Televiziune — zice: „Tavi, mă nenorocești!” N-o să uit niciodată asta, Ionuț. „Am șapte mii de lei pe lună, de ce a trebuit să-mi spui mie asta? Am familie, am șapte mii…”. „Bravo, ține minte că ai salariu mare!”. Dar nu, n-au fost repercusiuni grave. Au fost altele, precum „Meridianele Cântecului”, care a fost interzisă în direct de Cabinetul 2.

Ionuț Vulpescu: Deci emisiunea despre care vorbeam, și cu muzică străină, și cu premiere românești…

Octavian Ursulescu: Acolo l-am lansat pe Laurențiu Cazan și așa mai departe, pe Natalia Guberna. Ei, n-am crezut că Tovarășa se uită la această emisiune. A fost o melodie în care erau niște dansatoare, gen Lambada așa, care își ridicau fustițele. Băi, asta era vremea! Și emisiunea era înregistrată. Deodată, buf! Se taie și apare un taraf de muzică populară. Pe urmă am aflat că se chema „mapă de rezervă”. Asta era o filmare pentru vizite, pentru ceva, ca să aibă…

Ionuț Vulpescu: Deci, când era o bâlbă, vine taraful.

Octavian Ursulescu: Da, exact. Mi-am dat seama că e ceva foarte grav. Eu eram colaborator, ce să fac? Titus Munteanu însă, cu care făceam emisiunea, era disperat, că era angajat. L-am sunat: „Titus, măi…”. „Nu știu, măi, Tavi, o să sun la ofițerul de serviciu”. A sunat la ofițerul de serviciu la Televiziune, care i-a spus: „Da, la Cabinetul 2 s-a primit telefon că emisiunea s-a întrerupt și s-a desființat”. N-am avut repercusiuni de alt gen, dar…

Festivalul de la Mamaia, broadcasting Ceaușescu?

Ionuț Vulpescu: Dar vreo gafă în direct ați făcut?

Octavian Ursulescu: Nu. M-a ferit Dumnezeu de gafa în direct. În schimb, la Festivalul de la Mamaia, odată… Ceaușescu era la Neptun, ținea conferințele alea lui… Festivalul se transmitea la București prin relee succesive, nu se dădea direct, mai ales când vorbea el. Era el în direct pe TVR, festivalul se dădea a doua zi, nu știu cum. Și mi s-a relatat că eram pe scenă și, la un moment dat, în timp ce vorbea Nea Nicu, am apărut eu.

Ionuț Vulpescu: Zece secunde?

Octavian Ursulescu: O secundă. Aoleu! Din fericire, se pare că a fost doar în zona Dobrogei. Și au mai fost și niște tovarăși care n-au amplificat treaba. Așa am fost în locul lui Nea Nicu.

Ionuț Vulpescu: Asta, uite, ați anticipat următoarea mea întrebare. Ați avut vreodată sentimentul că prezentați istorie în direct?

Octavian Ursulescu: Acum îmi dau seama. Cel mai mult îmi dau seama acum. Că atunci eram în conștiința tinereții, mi se părea un lucru firesc. Prezint toate festivalurile, toți cântăreții… Am fost foarte workaholic când eram tânăr. Toți plecau în vacanțe la mare, eu stăteam la Radio, copiam discuri. Veneau piloții, stewardesele cu care aveam legături. Trebuia să copiez discurile în câteva ore, ca să treacă la alți colecționari. Era o rețea de discuri americane. Eu, fiind la Billboard, luam din topul Billboard lista, îi dădeam stewardului o listă: „Îmi aduci cutare, cutare discuri”. Strângeam banii și apoi le luam la Radio. De multe ori copiam noaptea discurile astea americane. Era o nebunie.

Ionuț Vulpescu: Deci vă pregăteați, nu intrați așa spontan, cum se zice astăzi, „improvizăm”.

Octavian Ursulescu: Păi și la Radio, emisiunile erau cu text scris și se plăteau la Fondul Literar, care era la Editura Cartea Românească. Marin Preda era director și casieria era la parter. Șeful de la Fondul Literar, ăla era tare! Ăla conta, ăla dădea împrumuturi, tot. Traian Iancu.

Ionuț Vulpescu: Dacă ar fi să alegeți un singur moment care să vă definească cariera, momentul de vârf, care ar fi acela?

Octavian Ursulescu: Foarte greu de spus. Ar trebui să fie ceva luminos, ceva despre care să spună lumea: „Mi-aduc aminte de Octavian Ursulescu când a apărut acolo”. Mi-e foarte greu să spun asta. Cred că momentele sunt mai multe și țin toate de festivalurile importante. De Mamaia, în primul rând, pe care toată lumea îl urmărea.

Ionuț Vulpescu: Cam câți oameni se uitau atunci live la TVR?

Octavian Ursulescu: Milioane de oameni urmăreau. Pe stradă nu mai era nimeni. Pentru că asta era… nu aveau de ce să se bucure altfel. Era bucuria lor: cântecul de muzică ușoară, șlagăre, vedete… Fotbalul sau alt sport când mai erau.

Artistul român care a umplut stadioane!

Ionuț Vulpescu: Ce v-a învățat scena despre oameni, nu despre artiști?

Octavian Ursulescu: Publicul este foarte special și destul de critic la un moment dat. Pentru că noi avem impresia că, apărând pe o scenă, spectatorul aplaudă orice. Nu e chiar așa. Am simțit de-a lungul timpului acest lucru. Există și momente când publicul e destul de concesiv, dar și momente când trebuie să vină la un spectacol, să cumpere bilete. Erau cântăreți foarte buni care „n-aduceau la casă”, cum spuneau impresarii. Dan Spătaru umplea stadioane. Te duci în cluburi astăzi și se aude muzica lui Dan Spătaru. Puneai singur un bilețel pe o poartă: „Azi, Dan Spătaru la stadion”, tot orășelul era acolo.

Ionuț Vulpescu: Box office, cum s-ar zice.

Octavian Ursulescu: Exact. Alți cântăreți buni, foarte buni în show, trebuiau ajutați. Când făceam turnee — că am organizat multe turnee pentru filarmonici, de exemplu Filarmonica din Botoșani, în perioada în care instituțiile trebuiau să se autofinanțeze — mă rugau: „Fă un colectiv să mergem în turneu”. Și ce făceam? Luam un cântăreț sau doi care aduceau la casă: Cătălin Crișan, Cotabiță, Dorobanțu. Și luam și unul foarte bun pe scenă, dar mai „rocker”, de exemplu Ricky Dandel. Dacă îl puneam singur pe afiș, nu venea lumea, dar era o prezență scenică extraordinară, un dansator bun.

Concertul de dinaintea morții lui Aurelian Andreescu

Ionuț Vulpescu: Aurelian Andreescu cum era?

Octavian Ursulescu: Aurelian Andreescu a fost cea mai mare voce a muzicii ușoare românești. I-am făcut primul și ultimul disc în timpul vieții. Am lucrat mult la el, câteva luni, cu piese străine în limba engleză. Un băiat absolut minunat. S-a stins devreme, din păcate, o ciroză agresivă. În ’86 s-a prăpădit. Povestea Petre Geambașu în cartea lui: ultima apariție a lui Aurelian a fost la „Vraja Mării”, la Eforie. S-a pomenit că intră pe ușă Aurelian Andreescu, sprijinit de un alt bărbat. Petre l-a văzut și l-a invitat: „Hai să cânți ceva!”. S-a așezat pe trepte, nu putea să urce pe scenă, și a cântat… un „Unforgettable”, ceva minunat. A mai stat puțin și a plecat. Și noaptea aceea a aflat că a murit.

Ionuț Vulpescu: Deci a cântat chiar ultima piesă, ultima suflare muzicală. Ce voce ar merita redescoperită de publicul de azi?

Octavian Ursulescu: Andreescu este, totuși, mai prezent. Dar cei care fac playlist-urile la radio merg pe două-trei melodii: „Merităm”, „Oameni”… Dar are multe melodii foarte frumoase. La posturile de radio, playlist-urile sunt făcute de oameni tineri care nu cunosc istoria muzicii ușoare. Mi se pare absolut aberant să ți se impună un playlist, inclusiv la Radio România.

Ionuț Vulpescu: Cine vă place din cei mai tineri?

Octavian Ursulescu: Andra, în primul rând, care e o fată foarte bună. Este Delia, care e foarte talentată. Brenciu e bun. Loredana — nu mai pot să spun că e „Noul Val”, este deasupra valurilor. Ea are o capacitate fantastică de a se reinventa.

Ionuț Vulpescu: Cine era cel mai inteligent? Cineva care v-a frapat prin minte, nu numai prin voce?

Octavian Ursulescu: Cotabiță era un băiat citit, vorbea limbi străine, discuta mult despre filme, citea. Ne-a apropiat și faptul că terminase și el Electrotehnica, ca și mine. L-am ajutat să-și găsească o casă în București. Era la Polivalentă un spectacol și au venit fetele tovarășului Roșca de la Spațiul Locativ, care erau „topite” după Cotabiță. Mi s-a aprins un beculeț: „Ăla-i momentul!”. Le-am adus în culise, le-am dat autografe, iar a doua zi am fost la tovarășul Roșca. Și-a ales o casă pe strada Hristo Botev, lângă Piața Rosetti. Acolo ne-a prins și Revoluția.

Ionuț Vulpescu: Se duc oamenii, unul câte unul…

Octavian Ursulescu: Mă bucur că am reușit să facem un monument al muzicii românești la Inspectoratul General al Muzicilor Militare, pe Bulevardul Iuliu Maniu. Am făcut un perete de marmură cu numele tuturor muzicienilor dispăruți.

Muzica ușoară, muzică grea

Ionuț Vulpescu: Cât de „ușoară” e, de fapt, muzica ușoară?

Octavian Ursulescu: Își închipuie că e ușoară cei care folosesc doar computerul. Profesioniștii dispar. Marius Țeicu are 80 de ani… pentru cine să mai compui? Concursuri nu mai sunt, interpreții nu mai lansează melodii noi.

Ionuț Vulpescu: Dacă ar fi să facem un podium al marilor compozitori?

Octavian Ursulescu: Temistocle Popa — numai pentru Dan Spătaru a scris șaptezeci de șlagăre! „Trecea fanfara militară”, „Măicuța mea” și multe, multe altele… Marius Țeicu, Ion Cristinoiu, Cornel Fugaru, Horia Moculescu. Din păcate, dintre ei, doar Marius Țeicu mai trăiește.

Ionuț Vulpescu: Aveți vreun regret?

Octavian Ursulescu: O mare durere a mea a fost lipsa vizei pentru Occident. Una e să iubești la 20 de ani, alta la 60. Lumea probabil credea că eram vreun favorizat al regimului, dar nu eram. Au apărut și turnătorii, că aș fi vrut să fug de la Mamaia cu barca în Turcia… niște prostii publicate ulterior. Alt regret a fost cu „Cerbul de Aur”. Aș fi vrut să-l prezint măcar o dată. Și o dorință mai veche: să devin un foarte bun pianist. Nu s-a întâmplat. Am făcut pian și acordeon, dar nu la nivelul acela. În rest, mi-am îndeplinit bucuriile. Prezint Festivalul „George Grigoriu” de la Brăila și „Crizantema de Aur” de la Târgoviște.

Ionuț Vulpescu: Romanța e un gen identitar. Ați cântat vreodată, de amuzament?

Octavian Ursulescu: Nu vreau să-i umilesc pe artiști cu vocea mea frumoasă… Dar am fredonat muzică populară. Am costum popular de la mine, din Mureș. La „Balul Însuraților”, unde sunt sute de oameni în costume, am prezentat îmbrăcat așa.

Ionuț Vulpescu: La ce țineți cel mai mult în viață?

Octavian Ursulescu: Pescuitul este o pasiune mistuitoare. Mă duc în Deltă, la Dunăre. Nu sunt cu „catch and release” la crap, eu mă duc la știucă.

Ionuț Vulpescu: În 2008, când am candidat în Sectorul 2, dumneavoastră m-ați prezentat la o grădină de vară, la parcul Mihai Eminescu. M-ați prezentat atât de frumos, încât n-a mai contat că am pierdut atunci. Vă mulțumesc pentru asta.

Octavian Ursulescu: Păi înseamnă că am prezentat prost dacă ai pierdut… Glumesc, așa e în viață.

Ionuț Vulpescu: Ați avut vreun eșec care v-a deschis poarta spre succes?

Octavian Ursulescu: Nu prea am avut mari eșecuri în carieră. N-am plâns niciodată după premii, am casa plină de diplome, cupe… inclusiv la baschet. Am fost căpitanul echipei liceului „Dimitrie Cantemir”, am jucat la I.C.P.F. în Divizia B. Am medalii de la Olimpiadele Mass-Media din Canada, Tunis, Grecia.

Ionuț Vulpescu: Vă uitați la NBA?

Octavian Ursulescu: Mă duc la meciuri în America! Am fost la Madison Square Garden, la New York Knicks. Impresionant! Am fost acolo și la concert la Rod Stewart. Să vezi 20.000 de oameni cântând cuvânt cu cuvânt… ți se face pielea de găină. Cea mai amuzantă treabă e cu festivalul de jazz de la Haga. Îmi trimiteau invitații an de an, dar eu nu aveam viză. Le spuneam că sunt ocupat, că mă duc în Australia… În ’90, când m-am dus, mi-au dat hotel de lux, crezând că sunt cine știe ce pretențios.

Ursulescu, avangardistul: „Eu am fost cu Phoenix, cu rock-ul, cu folk-ul”

Ionuț Vulpescu: Domnule Ursulescu, vă mulțumesc pentru această oră. În final, un gând pentru cei care urmăresc Avangarda.

Octavian Ursulescu: Nu știu în ce măsură sunt eu avangardist, dar am fost. În 1971 am organizat primul festival național de muzică folk, unde s-au lansat Mircea Vintilă, Doru Stănculescu, Mircea Florian, Marcela Saftiuc. Deci, lumea mă consideră conservator, dar eu am fost cu Phoenix, cu rock-ul, cu folk-ul. Apreciez acest podcast și vă rog să vă uitați la el, că vin numai oameni de valoare! Mulțumesc mult!

Post-ul „Noi suntem stăpânii pădurii” apare prima dată în Literatura de azi.